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jeudi 16 juin 2005

Commentaires

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En quelque sorte, cher Hugues, vous nous dites que le NON n'a rien changé, que nos gouvernements continuent de ne défendre la solidarité que formellement et que les égoïsmes nationaux subsistent ?? Je ne vois vraiment pas la différence avec l'avant 29 mai ??

Je rajoute un aparté sans intérêt avant mon mea culpa de nonistes convaincus (??) un peu tard par la puissance éclatante de votre réformisme radical (valoisien ??). Mon père était salarié à la Samaritaine : ça lui fait les pieds, il n'avait qu'à pas voter NON.

Ceci étant, je suis obligé de m'incliner : la 3eme guerre mondiale a éclatée, Le Pen est président, et les sauterelles dévastent certaines partie de l'Afrique (ah, non, ça c'était déjà le cas avant le 29 mai).
Heureusement, l'internationale progressiste (constituée rappelons-le de Blair, Berlusconi, Chirac, Barroso, Verhofstadt, Gross, Balkenende, Schlüssel et quelques autres) prépare une contre-attaque internationaliste qui par son ampleur vaincra les égoïsmes nationalistes et fera triompher une vision sociale-démocrate. Cette contre-attaque n'en est qu'à son amorce, mais ces braves gens dissimulent pour l'instant leur générosité, leur pudeur les honore, tout comme il la cachait (avec beaucoup d'efficacité il faut le reconnaitre) dans le projet de traité défunt (?), mais leur grande fois démocrate s'affirmera bientôt et triomphera des néofascistes qui croient provisoirement avoir vaincu, alors même qu'ils n'ont fait que tomber dans un piège grossier.
Aux dernières nouvelles, Giscard a déclaré récemment que l'erreur a été de communiquer aux électeurs de la partie III, Hollande a admis sur France Culture qu'il aurait voté NON si Chirac avait mis son mandat en jeu, contrairement à ce que prétend DSK, l'Euro n'est pas un lointain souvenir, et la Terre n'a pas quitté son orbite.

Au sujet du "non" et de l'éternelle critique du méchant "libéralisme", j'ai retrouvé un excellent fil sur le forum du "monde" :

forums.lemonde.fr/perl/showthreaded.pl?Cat=&Board=democratie&Number=1559359&page=12&view=collapsed&sb=5&part=


On attend autre chose, pour critiquer la sociale démocratie que les sempiternels "mais tu te rends pas cooooooooooompte! C'est libéééééééééééraaaaaaaaaaaaaaaaaal!!"

Si, je m'en rends compte, et je me rends compte aussi que nous allons tous mourir. Quel scoop!

Je crois que le sentimentalisme et la manie de la pose romantique sont les gangrènes de la gauche française qui commence à cultiver une forme de mythomanie inquiétante (ex : l'exposé qu'ATTAC nous a fait de la directive "bolkestein" est exactement à l'opposé du contenu de ladite directive, laquelle ne s'applique pas aux salariés...).

Coco,
Pour une raison que j'ignore, le lien que vous avez inséré dans votre commentaire affecte l'affichage de la page entière. Je le laisse en l'état mais il n'est plus actif. Pour qu'il le soit à nouveau, il suffit d'inscrire http:// devant le mot forum au moment de le copier dans la barre d'adresse. Désolé.

De toutes façons les discussions sur le budget sont toujours des foires d'empoigne.
Le problème est que Chirac n'a jamais eu aucune vision stratégique, ni aucun flair tactique pour son pays.
Seulement pour la défense de ses intérêts personnels, ce que lui reconnaissent volontiers à la fois le Finantial Times et le Herald Tribune.
La différence, c'est qu'avant le 29 Mai, il pesait Chichi, et même quand il sortait une de ses pompeuses bêtises, nos voisins devaient ronger leur frein.
Dans peu de temps, en voyant combien l'influence politique de la France est réduite, pas mal de français réaliseront que le roi est nu, et que cette nudité nous gèle, sur le bord de la route.
Mais ne rejetons pas tout sur notre président élu: il ne fait que refléter cette constance bien de chez nous: nous sommes le centre du monde, y a qu'à voir les cartes;-)
A quand les protestations, en plein coeur de Varsovie, contre l'invasion des plombiers français?

ah Leblase combien vous avez raison : la mythomanie n'est certes pas cantonnée à la gauche française. La France centre du monde et phare de l'humanité est une idéologie communément partagée de tous bords.

Et si la réalité est différente, c'est qu'elle est fausse.

Trés beau billet M.Hugues.

Souvenons nous des prpos de Cassen:si le non l'emporte, les mouvements sociaux proposeront une autre constitution (et les taux d'intéréts de la banque centrale baisseront...

Résultat:L'europe est bloquée et la banque européenne a haussé ses taux...

Quant à l'euro il est remis en cause par l'Italie qui a reproposé par la voix de son ministre des finances de retablir la lire) et par des voix de plus en plus fortes en Gréce et en Hollande...

Pas d'accord, la France n'est pas sur "pause", mais sur "rewind".

Effectivement, on ne s'ennuie pas en ce moment à la lecture des journaux. Il n'en reste pas moins, et les dénégations de MM. Emmanuelli et consorts ne font que me renforcer dans cette analyse, que nous assistons à un retour en force du nationalisme, sous couvert de "service-publisme" et de "lutte contre le libéralisme".

A ce sujet, je conseille vivement le Nouvel Obs de la semaine dernière, où l'on trouve un papier percutant et fort éclairant d'Emmanuel Todd sur les ressorts politiques et sociologiques du scrutin du 29 mai.

Bien à vous.

Emmanuel Todt est un homme aux sincérités successives assez disparates, c'est un peu un Emmanuel Valls dans son genre.

Je suis désolé mais le repli nationaliste n'est qu'une illusion : les réactions des gouvernements des 25 ont juste un peu diminué leur déjà faible propension au compromis. Enfin, pour le moment.

Une fois qu'ils se seront bien mis sur la gueule, ils se retourneront, se rappelleront qu'ils ont intérêt à l'europe et arrêteront un peu de jouer aux cons. Mais il est encore trop tôt.

Je suis heureux que le chèque Britannique et la PAC soit enfin remis en cause. C'est peut être le recommencement d'une ambition budgétaire européenne ... En attendant la remise en cause des traités monétaristes actuels ??

« les réactions des gouvernements des 25 ont juste un peu diminué leur déjà faible propension au compromis. » Amusant de lire cette critique du manque de « propension au compromis » des « gouvernements des 25 » (au passage, il serait peut-être temps de constater qu’ils ne s’agit pas là d’infâmes eurocrates mais de représentants démocratiquement élus) sous la plume d’un des partisans du non alors même que toute la campagne des partisans du non était fondée sur le refus du compromis que représentait la constitution (en somme, salauds de gouvernements européens qui refusent le compromis que je leur offre : s’aligner sur mes positions).

Arrête tu vas me faire pleurer, Marc. La crise n'existait pas, uniquement pour ceux qui ne voulaient pas la voir.
Oui, je suis heureux que mon NON fasse que chacun dise enfin ce qu'il a sur le coeur, que la PAC soit remise en cause, que les conflits larvés éclatent au grand jour.
J'espère que nous sortirons de ces débilités que sont la politique monétaire de l'UEM (et son sacro saint pacte de stabilité, sa limitation de l'inflation exposée en dogme, qui est aussi une des raisons de la stagnation salariale), la politique budgétaire obtue, son dogme d'une concurrence libre et non faussée qui n'existe et n'existera nulle part ailleurs que dans l'esprit de quelques économistes idéalistes.
La concurrence libre et non faussée, c'est comme la liberté, l'égalité, la fraternité, le bonheur commun ou la justice : c'est un idéal (-type dirait les sociologues) qui n'a aucune réalité concrète, on peut tendre vers elle, c'est tout.
Et en attendant, on ne peut pas dire qu'elle ait eu les conséquences promises.

A propos, petites question : n'était il pas démagogique de dire "notre europe c'est l'europe sociale", votez oui à Maastricht ?? (Je pose la question d'autant plus tranquillement que j'avais 9 ans à l'époque, donc je ne pouvais pas voter).

Dois-je en conclure que si on te propose un texte qui prône ces idéaux que sont "la liberté, l'égalité, la fraternité, le bonheur commun ou la justice" tu vote contre car ce ne sont que démagogie et réalités non concrètes ?

Amusant

Le conseil constitutionnel a censuré en France 2 articles de la loi Fillon qui disaient (si je me souvient bien) que le but de l'Education Nationale était la réussite du plus grand nombre, au motif que cela n'apportait rien de normatif.
Je vote contre si on affiche de beaux idéaux d'un coté, et rien pour les mettre en application de l'autre, voir même des objectifs contradictoires avec les moyens, comme cela était le cas du TCE. Après tout, c'était l'objectif affiché du communisme soviétique, chinois, vietnamiens ... et on a vu que l'enfer pouvait être pavé de bonne intentions.

C'est la route vers l'enfer qui est pavée de bonnes intentions, pas l'enfer. La route vers le paradis aussi, paraît-il.
Ceci dit, les partisans du NON ne voyaient dans le TCE que de mauvaises intentions. Maintenant, on attend qu'ils repavent le chemin avec toutes leurs bonnes intentions. A vous de jouer, Simon...

c'erst vrai, où est le plan b?

Quant on voit le conseil européen en ce moment ça fait peur...

"Mais il est encore trop tôt."

Oui Simon, il est encore trop tôt pour dire quoi que ce soit; donc...

"Je suis heureux que le chèque Britannique et la PAC soit enfin remis en cause. C'est peut être le recommencement d'une ambition budgétaire européenne ... "

Pour dire ça aussi il est encore trop tôt...Personnellement, je commence à me demander si je ne vais pas remercier le "non"; finalement, il pourrait booster un vrai libéralisme en Europe, et alors, pourquoi pas? De l'air!

A propos de concurrence libre et non faussée, c'est-à-dire, de défense du libéralisme, on parvient quand même, grâce à elle, à fixer un cadre libéral et c'est bien là le principal.

car contrairement à ce que vous affirmez, le libéralisme n'est pas un objectif irréalisable, c'est un système qui préconise tout simplement le libre échange des biens et des services. Mais il ne promet pas le bonheur spirituel de l'humanité, il permet juste un bien-être matériel au plus grand nombre. Au plus grand nombre : pas à l'humanité toute entière ni pour l'éternité.

Assigner au politique des objectiifs de bonheur total et perpétuel relève d'une conception complètement mégalomane de la politique, et, très certainement, dangereuse. De ce point de vue, le parallèle avec les constitutions soviétique et chinoise peut, en effet, se révéler intéressant.

Détrompez-vous sur le libéralisme, donc, ce dernier est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres, et d'ailleurs, à ce jour, je ne connais pas de système qui ait produit autant de richesses et permis le confort matériel pour un si grand nombre de personnes.

Pour une explication musclée de ces questions, je vous renvoie au lien que j'ai indiqué dans mon premier message.

"Mais il ne promet pas le bonheur spirituel de l'humanité, il permet juste un bien-être matériel au plus grand nombre. Au plus grand nombre : pas à l'humanité toute entière ni pour l'éternité"

Je vais céder un peu à la démagogie mais c'est tellement gros : les 2,5 milliard de personne ne disposant pas de l'eau sont reconnaissant de ne pas être "le plus grand nombre".

"Détrompez-vous sur le libéralisme, donc, ce dernier est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres, et d'ailleurs, à ce jour, je ne connais pas de système qui ait produit autant de richesses et permis le confort matériel pour un si grand nombre de personnes."
Qui jusqu'à présent sont encore une minorité sur Terre. Si vous voulez dire qu'il vaut mieux être pauvre au 21e siècle qu'au 19e, peut être, mais est-ce suffisant ?

"Je vais céder un peu à la démagogie"
certes!

"mais c'est tellement gros : les 2,5 milliard de personne ne disposant pas de l'eau sont reconnaissant de ne pas être "le plus grand nombre".

Et naturellement, vous n'établissez aucune corrélation entre cette tragédie et le libéralisme.

"Qui jusqu'à présent sont encore une minorité sur Terre."

Oui. La minorité qui a mis en oeuvre le libéralisme. Ouvrez les yeux!

"Si vous voulez dire qu'il vaut mieux être pauvre au 21e siècle qu'au 19e, peut être, mais est-ce suffisant ?"

Non je ne veux pas dire cela.

Plus généralement vous tombez dans le travers inepte et infantile d'ATTAC and co : vouos assimilez libéralisme et insensibilité, libéralisme et anarchie sauvage.

Pour mémoire pleurer dans les chaumières n'a jamais permis de trouver de solution. Pendant que vous dénoncez avec bonne conscience la pauvreté, des pays se développent grâce au libéralisme, et non grâce aux billevesées collectivistes qui ont conduit la totalité des régimes où elles se sont appliquées à la ruine.

Alors au lieu de me rappeler qu'il y a des pauvres dans le monde (quel scoop! heureusement qu'ATTAC existe car sinon je ne m'en serais pas aperçue), dites-nous ce que vous proposez contre la pauvreté et le chômage, pour ma gouverne.

"Pendant que vous dénoncez avec bonne conscience la pauvreté, des pays se développent grâce au libéralisme, et non grâce aux billevesées collectivistes qui ont conduit la totalité des régimes où elles se sont appliquées à la ruine."
Oui, le FMI et la banque mondiale n'ont eu que de de grands succès (comme l'Argentine, mais lis un peu La Grande désillusion).

Désolé de m'immiscer dans le dialogue coco/simon, mais pour ce qui est de la référence FMI et BM, il ne s'agît pas de libéralisme mais d'impérialisme, ces deux organismes étant totalement à la disposition des USA.
Je suggère la lecture de "Journal of an econimical hitman" qui donne une assez bonne idée des moyens mis en oeuvre pour maintenir la colonisation économique.
Bon, je sors..

Pardon: blog c'est leblase (une scorie d'un gag sur un autre blog)

Mais arrête ça Simon, l'Argentine n'a pas attendu le FMI pour faire n'importe quoi et tomber dans la faillite!

Et puis c'est quoi cette identification FMI / libéralisme??

Le FMI c'est un organisme PRETEUR financé par les Etats les plus riches, point, barre! Les mecs foutent des conditions à l'octroi d'un prêt, mais, à la base, si le pays en question a besoin d'emprunter, c'est qu'il est bien mal en point, alors, question à 100 dollars: qu'est-ce qu'il s'est passé pour qu'il en arrive là?

L'un des problèmes de l'Argentine (mais ce n'est pas le seul à l'origine de la crise), c'est qu'elle s'était arrimée coûte que coûte sur le dollar, et qu'elle a dû dévaluer brutalement. Les abrutis qui confondent libéralisme et laissez-faire total (et je ne parle pas de toi, mais des guignols ultra-libéraux qui considèrent que les PVD doivent ouvrir leurs marchés de capitaux aux quatre vents, tout en faisant flotter leur taux de change) ont probablement leur part de responsabilité (comme l'a écrit Paul Krugman : "pour les pays en développement, il n'y a pas de petite dévaluation").

C'est en renonçant aux règles qui encadraient le libéralisme après-guerre, qu'on a favorisé le grand n'importe quoi, du moins c'est mon point de vue, et c'est pour ça que j'ai écrit dans mon message précédent : arrêtons de confonde libéralisme et anarchie! Le libéralisme sans règles C'EST l'anarchie, mais moi je parle pas de ça!

Par ailleurs, la crise argentine, ce n'est pas seulement cette volonté de tout déréguler d'un seul coup (= abandonner l'ancrage du peso ET en même temps, laisser les marchés de capitaux nationaux ouverts aux quatresvents). C'est aussi la politique péroniste et ses dépenses à tout va, ses barrières au libre-échange pour faire plaisir aux industriels nationaux de l'automobile (qui dormaient sur leur rente de situation et le résultat c'est que leur industrie a vu sa compétivité dégringoler).

Alors tout résumer au FMI, c'est l'hallu!

En attendant le libéralisme bien compris (celui qui s'accompagne d'un encadrement juridique et d'un etat capable de le faire respecter), nous a permis à nous, européens, de connaître une prospérité que bien des pays nous envient!

euh, dans le dernier message je te tutoie simon, en fait on est camarades, donc, je te tutoies. (et steuplési tu réponds me balance pas du "social-traître", j'ai bien compris que j'étais vendue au grand patronat, message reçu cinq sur cinq de ce côté :-))

Ah... la Samaritaine ! Je ne peux trouver de meilleur epiphénomène, ou tout au moins une magnifique métaphore d'une certaine France, société d'un délicieux ringard, engluée quelquepart dans les années 60, et qui aimerait que surtout rien ne change, quelque soit les tiraillements ou même les bouleversements du monde extérieur.

Qu'il soit devenu indispensable de rénover le tout, de tout remettre à plat, non, on ne veut pas en entendre parler, on préfère risquer le Grand Incendie plutot qu'accepter les changements et désagréments indispensables de gros travaux...

Mais Hughes, rassures-toi, comme notre ami Simon, je suis convaincu que la fin du monde n'a pas eu lieu, et que le "choc salutaire du non" n'a pas eu que des conséquences négatives, en tout cas pour certains. La revente de mes warrants monétaires, en spéculant sur la baisse de l'Euro, achetés fort opportunément avant le référendum (merci les sondages), va me permettre de me faire plaisir, et, grâce aux forces progressistes, de m'acheter enfin un petit SLK ( http://www.mercedes-benz.fr/DCF/eMB.Front.BackOffice/Site/Template/T14/T14.aspx?PAGEID=1628 ), et comme cela entraine maintenant la hausse des actions des entreprises qui commercent en dollars, je vais peut être même pouvoir envisager quelques options ;-)

"En attendant le libéralisme bien compris (celui qui s'accompagne d'un encadrement juridique et d'un etat capable de le faire respecter), nous a permis à nous, européens, de connaître une prospérité que bien des pays nous envient!"

Je suis désolé de te décevoir, mais je ne crois pas en cette existence d'un "libéralisme bien compris", pas plus qu'au Père Noël ou en Dieu, même si j'admet que ce serait parfois bien plus confortable. Personne n'en veux, des libéraux intégristes aux nostaliques de l'URSS ... Rien n'étant moins raisonnable que la politique, j'ai des doutes sur notre capacité à atteindre un optimum de la répartition de la VA entre capital et travail autrement qu'en passant par des conflits.

"euh, dans le dernier message je te tutoie simon, en fait on est camarades, donc, je te tutoies. (et steuplési tu réponds me balance pas du "social-traître", j'ai bien compris que j'étais vendue au grand patronat, message reçu cinq sur cinq de ce côté :-))"
Aaaaaaaarrgggggggghhhhhhhhh tu m'as tutoyé ... je me meurs ...
Vendue au patronat ?? Ah bon et à quel prix ??? Ca vaut le coup ???

Simon

Qui te parle de père Noël? Quand m'as-tu vu parler de père Noël? Ai-je parlé de merveilles et de paradis sur Terre? Non.

Mais la réalité est là. Dans nos sociétés libérales, l'écrasante majorité de la population mange à sa faim, sait lire, écrire, a l'électricité, le confort matériel, les loisirs, la play station, les vacances, etc. On balaye tout cela d'un revers de la main, on fait comme si c'était une croyance? Le simple constat de cette réalité, c'est de la niaiserie et de la naïveté? Est-ce là tout ce que tu as à répondre??

Il faut arrêter ce déni de réalité, arrêter de dire que ce simple constat = croire au père Noël, d'autant que ce type de réponse ("c'est le père Noël") n'en est pas une.

C'est une affirmation répétée comme une incantation, mais en quoi ça invalide mon propos? En rien ... Tu ne me dis toujours pas quoi que ce soit qui soit de nature à réfuter ma proposition de départ : jusqu'à présent, aucun système n'a permi le bien-être matériel à un aussi grand nombre de personnes à la fois.

Aaaaaaaaaah c'est sûr c'est pas 100% de la population qui habite dans un palace, c'est pas "on rase gratis", non, c'est "le plus grand nombre", et c'est le bien-être MATERIEL, pas l'orgasme permanent. Qui te parle de Père Noël ici? Pourquoi t'escrimes-tu à me faire dire ce que je ne dis pas? Pourquoi répondre à ce que je n'ai pas écrit (mais bien précisément à son contraire)??

C'est marrant ça, hein, tu esquives toutes mes objections. Ta seule et unique parade (au demeurant infondée, puisqu'elle ne répond pas au fond de mon propos) : "c'est le père Noël".

Qui croit au père Noël ici? Celle qui constate que le "pire des systèmes à l'exception de tous les autres" est le libéralisme (relis mes messages au lieu d'écrire n'importe quoi), ou bien celui qui pense qu'il existe, quelque part dans les tréfonds des sociétés humaines, un modèle de société parfaitement juste, et de nature à mettre définitivement fin au injustices?

Oui mais là tu me parle des pays dits développés, alors que j'envisage les dommages du capitalisme à l'échelle mondiale.
Oui je dis que le capitalisme raisonné est une chimère, et rien que notre conception du développement qui nie le plus souvent le point de vue scientifique (que cela concerne l'écologie ou les sciences sociales) ne semble venir me contredire.

"aucun système n'a permi le bien-être matériel à un aussi grand nombre de personnes à la fois"
Certes ... mais ne serais-ce pas du à la croissance de la population, plus qu'à une répartition plus justes des revenus. Je ne voudrait pas dire de connerie sur les chiffres, mais les écart de salaire en France ne font que croitre, et la part des salaires dans la valeur ajoutée a décrue de 10 points depuis 1980 (et je ne parle volontairement que de la France, parce qu'au niveau mondial ...).

Non le FMI n'est pas un prêteur classique, c'est un prêteur qui te dis quel terrain tu achètes avec la tune qu'il te file, qui te dis quelle maison construire, qui choisi la couleur des murs et les meubles pour toi ...

"Oui. La minorité qui a mis en oeuvre le libéralisme. Ouvrez les yeux!"
Escuse moiu, mais la partie qui n'a pas développé le liberalisme ne l'a pas fait par choix, mais bien parce que le dit libéralisme y trouvait un intérêt. Nous avon,s intérêt à ce que des gamins du 1/3 monde travaille à 1€ de l'heure pour produire des biens moins chers pour nous. C'est juste une question d'intérêt.


Quand au "libéralisme", je pense que tu évoque ici plus les bienfaits du libéralisme politique dont sont héritiers nos systêmes politiques que du libéralisme économique. L'ahurrissant retour de théorie dont l'ineptie a été maintes fois démontrée (que ce soit le monétarisme lié au pacte de stabilité, car une trop faible inflation nuit aux salaires, ou la déflation que semble souhaiter notre gouvernement) semble montrer que nous n'allons pas vraiment vers un plus de régulation, que, j'espère, nous souhaitons tous ...

Simon,

Je vais te répondre par e-mail ça évitera une surcharge de ce blog.

@ simon

coco (le mal nommé) ayant "lâché l'affaire, je me permet de m'immiscer dans votre discussion.

Je laisse tomber les termes "libéraux" ou "libéralisme". Le champ lexical est contaminé en France. Plus personne ne sait ce que terme recouvre ou non. Moi le premier. Keynes ou Krugman sont des libéraux, à titre d'exemple. Mais bon le glissement sémantique doit dater de la "merveilleuse" campagne de 1986 de Chirac avec tous ces futurs taulards la cravate à l'air :-). Je m'éloigne du sujet :

"Oui mais là tu me parle des pays dits développés, alors que j'envisage les dommages du capitalisme à l'échelle mondiale."

Non. Bien au contraire. Le capitalisme n'est pas responsable de la pauvreté des pays "non développés". Le problème n'est pas trop de commerce, trop d'initiatives personnelles, trop de Kapital , trop de libertés individuelles ou collectives ou pas assez d'état. Tout à l'inverse ce sont ces carences qui expliquent la pauvreté.

Le problème est au moins double. Pas de Kapital. Pas ou peu de production de "biens". Donc pas ou peu d'économie. Donc pauvreté extrême. C'est simple. Il ne suffit pas faire tourner la planche à billet : il faut également que ces bouts de papiers représentent quelque chose. De plus, de manière générale un état (semi ou "totalement" totalitaire) qui monopolise le peu de richesse présentes. Et en interdit ainsi la redistribution à l'extérieur des (fameuses) élites. Sans parler de la corruption. Sans parler des ententes particulières avec les pays riches (mon gaz contre tes mirages).

Oublie attac, vingt secondes. Oublie le complot planétaire visant à réduire en esclavage les pays pauvres. Oublie le mythe du dumping social. Le développement ça veut dire plus de commerce et plus de production de biens. Pas uniquement des subventions des pays riches aux pauvres ad vitam (elles sont évidemment nécessaire pour amorcer, hein). C'est ça sortir de la pauvreté. Pas défiler dans les rues en reprochant à cet abruti de Bill Gates d'être riche.

Alors si ton accusation sur le capitalisme est plus précisément de dire que les pays riches ont exploités économiquement, politiquement, humainement les pays pauvres : oui je suis ton homme. Vol de matières premières, oligopsome, dictateurs accommodants. Actuellement toujours la loi du plus fort via de honteux dumping (PAC) ou droits de douane exorbitants appliqués aux plus pauvres. C'est précisément contre cela qu'il s'agit de se battre. Pas contre le commerce ou le Kapital. Sans eux tu es certains qu'ils continuent de clamser.

Bon je remet Oxfam, un jour un ou deux français parcourras leur rapport ?

http://www.maketradefair.com/fr/index.php?file=01012001180605.htm&cat=3&subcat=3&select=1

http://egoborone.free.fr/?p=10

Allez pour me finir, scènes de vie quotidienne en France :

- Une collègue de ma gonze râle. Je ne sais quel autoroute est limité à 110 pour lutter contre je ne sais quel pic de pollution. Mais par ailleurs c'est une noniste convaincu militant pour "on produit chez soi", sinon le transport ça pollue, que c'est pas bien.

- Un très bon pote également adepte du "on produit chez soi (sinon on exploite des étrangers, hein)" apprend de ma bouche que la production française d'huile d'olive représente environ 5% de la consommation locale : "pas grave, on se passera d'huile d'olive !!"

- On m'apprend qu'un pote retourne vivre en montant sa petite entreprise au Viêtnam 30 ans après l'avoir quitté. Boat. Camps. Passons. Mon "tu as vu, quand même, il y a des bienfaits dans la libéralisation et la mondialisation" a laissé mon interlocuteur pantois. Regard étonné et presque vide : "Merde Eviv est un mec de droite alors ?"

"Non. Bien au contraire. Le capitalisme n'est pas responsable de la pauvreté des pays "non développés". Le problème n'est pas trop de commerce, trop d'initiatives personnelles, trop de Kapital , trop de libertés individuelles ou collectives ou pas assez d'état. Tout à l'inverse ce sont ces carences qui expliquent la pauvreté."

Sans vouloir faire une généralité, il me semble que certains d'entre vous considèrent que l'existence de trust, de lobbys agricoles protégeant la PAC (qui est un des grand crime de notre siècle et responsable de bien des dommages dans les pays du Tiers Monde qui ne peuvent concurrencer nos exportations subventionnées), la course à toujours plus de profits comme des déviance de notre modèle capitaliste. Si je voulais bien accepeter l'idéal-type que vous semblez proposer, alors NON, ce n'est pas le capitalisme qui cause la pauvreté, ce sont ses carences.

Mais soyons honnêtes, quand le FMI prête de l'argent en échange d'une ouverture des marchés d'un pays, si le marché ouvert (que ce soit agriculture ou textile, ou ce que vous voulez) dans le pays est tel que la production nationale n'a aucune chance de survivre, et c'est parfois le cas, on ne peut pas sincèrement prétendre que les règles du jeu ne sont pas pipées.

"De plus, de manière générale un état (semi ou "totalement" totalitaire) qui monopolise le peu de richesse présentes. Et en interdit ainsi la redistribution à l'extérieur des (fameuses) élites."
Pour le plus grand profit de quelques uns, mais qui soutient les dictatures africaines ? La France, TOTAL, ELF ... De bons capitalistes, parce que si les dictateurs africains s'en mettent pleins les poches, de bonnes entreprises capitalistes occidentales prennent aussi une grosse part du gateau ... et n'ont aucun intérêt à ce que votre doux rêve de concurrence "libre et non faussée" existe en dehors de votre rêve.

"e développement ça veut dire plus de commerce et plus de production de biens."
Merci, grâce à l'OMC, on est sur la bonne voie. Mais lis donc un peu La grande désillusion de Stieglitz (prix nobel d'Economie), quand il explique comùment on extorque les signatures des pays pauvres comme cela a été le cas pour l'AGCS. Pour avoir été conseillé de Clinton, ca doit pas être un gauchiste. Et comme toi, il crois au marché porteur de développement. Et arrête s'il te plait de me ressortir ATTAC : j'ai 3 cartes dans ma vie (et je n'ai jamais eu que celles ci): MJS, PS et Convention pour la 6eme République (que du gauchisme !!!).

"lors si ton accusation sur le capitalisme est plus précisément de dire que les pays riches ont exploités économiquement, politiquement, humainement les pays pauvres : oui je suis ton homme. Vol de matières premières, oligopsome, dictateurs accommodants. Actuellement toujours la loi du plus fort via de honteux dumping (PAC) ou droits de douane exorbitants appliqués aux plus pauvres. C'est précisément contre cela qu'il s'agit de se battre."
Certes mais qui fixe les règles ??

"as contre le commerce ou le Kapital. Sans eux tu es certains qu'ils continuent de clamser."
Je n'ai pas ta boule de cristal, mais merci de m'en faire profiter. Je constate juste qu'ils clamsent déjà avec notre systême.

Mais Simon, on revient au malentendu de départ : le libéralisme n'est pas un système parfait, il n'existe pas de système parfait. Les effets secondaires du libéralisme on peut les limiter, pas les éradiquer. Après, choisir entre libéralisme et un autre système alternatif, ça suppose, tout bonnement, de faire un arbitrage entre les défauts les moins pires des différents systèmes économiques. J'estime que la course au profit ne cessera jamais, on peut en limiter les effets pervers. On peut trouver que la course au profit a des effets intolérables, très bien, mais les autres systèmes économiques AUSSI génèrent des effets pervers. Les effets pervers d'une économie administrée sont parfois bien pires que l'horrible PAC ou bien encore les oligopoles de marché; je pense notamment à la pénurie générée par des systèmes totalement administrés. Entre la pénurie partagée à égalité, et la richesse partagée par une proportion honorable de la population, j'ai choisi...

@simon

"Convention pour la 6eme République" Ourgh. C'est du Montebourg ça, c'est pire que tout :-))))

On est pas si loin d'être d'accord. Ils clamsent avec notre système. Celui qu'on leur a imposé. Bon il y aussi a des carences historiques ; c'est compliqué. J'en déduis donc que, comme moi, tu te félicite de la "mondialisation" qui est justement en train de "redistribuer les cartes" d'un jeu dont ne nous ne somme plus que maître en périphérie. Fini : on ne leur impose plus pour très longtemps NOS règles.

Comment tu ne trouve pas cela porteur d'espoir ?

Non je ne trouve pas cela porteur d'espoir, car il n'y a aucun espoir à avoir. Le capitalisme est peut être un systême qui théoriquement est séduisant, mais il arrivera toujours un moment ou cette belle construction intellectuelle déviera de la route que vous lui tracez.

Contrairement à ce que vous semblez penser, le systême économique n'abouti pas naturellement à l'allocation la plus juste des revenus disponibles. Et il intervient par certains actants pour tendre à empêcher toute correction de l'inégalité.

"Les effets secondaires du libéralisme on peut les limiter, pas les éradiquer."
De moins en moins les limiter, puisqu'il faut "s'adapter" au systême. Ce qui d'un point de vue humaniste est amusant (du style rire jaune) : c'est à l'homme de s'adapter au systême économique qu'il a conçu et non l'inverse ...

"Entre la pénurie partagée à égalité, et la richesse partagée par une proportion honorable de la population, j'ai choisi..."
Moi aussi je préfère faire partie de la proportion honorable ... Non, pas de procès d'intention, mais juste un constat. Si l'objet de la lutte, c'est de faire passer cette proportion de 12,5% à 12,55%, autant vous le dire tout de suite, votre combat n'a aucun intérêt.

Ce qui me chiffonne, c'est ce mélange de pragmatisme et d'idéalisme, subtilement combiné. Je vais vous concéder un point d'importance : personne n'est authentiquement libéral, mais réagi uniquement selon ses intérêts. Vous semblez ne pas vouloir comprendre que le fait qu'il n'y a pas de complot international ne signifie pas qu'il y a des réseaux aux intérêts convergeants. Que le changement de règle ne se fait que parce que ceux qui détiennent le véritable pouvoir (c a d l'argent) le veulent bien, et déterminent les nouvelles règles. Il n'y a pas de démocratie internationale, pas plus que de justice internationale, juste une loi du plus fort un peu édulcorée ...

Je n'ai aucun espoir, juste une certitude :
"Left to themselves, things tend to go from bad to worse" (merci Murphy).

Il y a une différence fondamentale entre nous Eviv, vous considérez que le systême ne tend pas naturellement à l'inégalité et qu'il peut être corriger. Je pense que quelquesoit la quantité de paumade appliquée sur la fracture, celle ci ne disparaitra pas (et ne se réduira pas non plus) car son existence est intrinsèque au systême (j'aurais même tendance à dire qu'elle est une manifestation de sa finalité première : le profit toujours maximisé).

Je ne peux répondre point par point, et ne veux pas (trop) polluer non plus :-)

"Contrairement à ce que vous semblez penser, le systême économique n'abouti pas naturellement à l'allocation la plus juste des revenus disponibles."

A qui vous adressez-vous ? Je ne pense pas cela une seconde. Et je ne crois pas que cela soit le credo des autres participants à ce thread.

"Que le changement de règle ne se fait que parce que ceux qui détiennent le véritable pouvoir (c a d l'argent) le veulent bien, et déterminent les nouvelles règles."

C'est factuellement faux. Les US et l'UE ont une tendance lourde au protectionnisme et/ou dumping. Les "nouvelles règles" sont en cours d'écriture et les pays pauvres sont demandeurs. Personne ne sait exactement ce que ça va donner. Mais c'est une chance historique pour les pays les moins puissants de s'insérer dans le commerce, dans tirer quelques bénéfices et de sortir ainsi au moins partiellement de la pauvreté. Ca ne signifie à aucun moment qu'on rase gratis et que les prolétaires locaux n'aient pas à se battre politiquement.

"Je pense que quelquesoit la quantité de paumade appliquée sur la fracture, celle ci ne disparaitra pas (et ne se réduira pas non plus) car son existence est intrinsèque au systême"

Bien, on m'a sortie quelque fois 1984 (alors que pour moi ça parle du communisme, je vais ressortir "le meilleur des mondes" :-). Je ne crois pas au concept de système juste. Il me semble très dangereux. Mais très. Très vite totalitaire. On est différents, tous. Il est plutôt question d'équilibres à trouver. Ce qui ne signifie à aucun moment que je me satifsasse du monde tel qu'il est. Au contraire. Quel système préconisez-vous? Quelles solutions pour diminuer la pauvreté ?

"Ca ne signifie à aucun moment qu'on rase gratis et que les prolétaires locaux n'aient pas à se battre politiquement."

Ça serait peut-être bien de leur fournir les armes pour s'en sortir et répartir les profits en même temps qu'on permet à la classe supérieure (en dehors d'eux je vois pas trop qui en profitera dans un premier temps) de prospérer?
Parce que sinon on les oblige à passer par les luttes qu'on a du mener en Europe et ça coutera son lot de vies humaines comme ça nous a coûté.

Corrigez-moi si je me gourre mais les accords à l'OMC sont soumis au respect des règles de l'OMS.
Pourquoi ne pas faire pareil vis-à-vis de l'OIT? (Je confesse que je parle sans trop savoir pour être honète.)

Il ne s'agit pas d'instaurer une protection sociale équivalente à celle des pays riches qui plomberait évidemment leur économie mais d'instaurer des règles minimales.
Je pense que l'ouverture des marchés est une bonne chose mais uniquement s'il ne s'agit pas de libéraliser purement et simplement comme les américains semblent le vouloir mais d'établir qqes règles mondiales pour encadrer le commerce.
Dans ce sens, imposer l'interdiction du travail des enfants, de l'esclavage etc à tout le monde sous peine de sanctions permettra aux "prolétaires locaux" de pouvoir "se battre politiquement" et même juridiquement.

Cela dit je pense que l'OMC emprunte déjà cette voie de la régulation mondiale.
Mais ça ne ferait pas de tort, pour ce que j'en sais, pour l'OMC de travailler en bonne intelligence avec l'OIT. Question de donner aussi des moyen de lutter aux populations locales.
Parce que si j'ai tendance à faire confiance à Lula et qqes autres, j'ai bcp bcp plus dur avec des types comme Mugabe, Hu Jintao ou Moubarak.

mais ce serait bien, tout de même, de cesser d'avoir une vision statique et figée au temps T...

La Chine a évolué énormément en une seule génération, alors, peut-on envisager ce qu'elle sera dans deux générations? Moi je crois que le niveau de vie aura considérablement progressé là-bas, que les conditions de travail changeront, non pas par la grâce du saint-esprit, mais par l'effet mécanique de la différenciation sociale et de la montée des classes moyennes.

Le problème c'est qu'on raisonne de manière figée, comme si rien ne changeait, alors que les exemples taiwanais et sud-coréen devraient nous mettre la puce à l'oreille. Ils ont mixé habilement interventionnisme industriel et libre-échange. désormais ils nous parlent d'égal à égal sur le plan économique et commercial, alors quoi, l'égalité avec ces pays, ça vous fait peur? vous les préférez éternellement pauvres, pour pouvoir faire la charité à l'ancienne?

L'OMC c'est surtout un défi pour nous, les pays défavorisés en redemandent, je pense notamment à la Chine qui bénéficie de l'abandon de l'accord multifibre, et aux Etats qui demandent aujourd'hui l'abandon de la PAC, cette entrave scandaleuse au libre-échange, qui pénalise D'ABORD les pays pauvres. alors sortez des clichés par pitiés, et cessez de croire que les choses sont figées pour l'éternité!!

A qui parle-tu coco?
Pas à moi je suppose vu que rien dans mon post ne va contre tes propos.
Au contraire, je suis assez d'accord.

Sauf que je vois une différence énorme entre d'une part le Japon et la Corée du Sud et d'autre part la Chine (pour ne parler que d'eux).
Tu ne vois pas laquelle?

Et quel est le mal de vouloir fournir, en plus, aux populations locales des moyens de lutter pour obtenir une meilleure répartition des profits?
A moins que tu ne croies que les inégalités se réduisent d'elles-même dans une économie capitaliste?

@Tharkûn

Je suis un gros naïf, mais je pense que les "armes" ils ont déjà en partie. Ca ne fait pas tout, mais maintenant on sait comment vivent les gens partout dans le globe (pour peu qu'on s'y intéresse). On circule beaucoup plus librement aussi. Il y a un brassage. M'étonnerais que les "nouveaux riches" acceptent de se faire exploiter et courbent l'échine.

Par contre vouloir exporter notre "social" (cad notre mode de vie) ça me semble une erreur. C'est du post-colonialisme, ça ne peut être accepté. Mais bon que l'OMC mette des conditions relativement stricte à son adhésion, oui bien sur.

C'est mon coté baba, j'ai tendance à croire que naturellement, enfin dès que la survie n'est plus la question essentielle, l'être humain aspire à la liberté.

non, je ne vois pas différence, en dehors de la taille. j'ai habité en Chine et j'ai rencontré plein de nouvelles classes moyennes qui ont les mêms aspirations que les nôtres. C'est une question de temps, c'est tout.
Corée du Sud c'était une dictature aussi avant qu'elle ne se développe.

Hugues

En l'absence momentanée d'Emmanuel, je ne résiste pas au plaisir de suggérer à ta lecture critique et à ton oeil ironique la livraison habituelle de Thomas Piketti dans Libé d'hier. En voilà un qui semble un peu moins enthousiaste que toi sur le soit-disant modèle anglais...

http://www.liberation.fr/page.php?Article=306919

Conclusion provisoire de l'histoire. Blair est simplement plus fin tacticien que Chirac. Mais qui ne s'en serait encore douté?

Kryzstoff,
cet article est a prendre au second degré?

c'est une compilation des inepties les plus ridicules, moultes fois repeté et demontrés comme fausses.
c'est un article type de Libé, en France tout va bien, dans l'enfer "ultra liberal" du couple Blair-Thatcher tout va mal.

@ Zilch

Connaissant le caractère habituellement sérieux et rigoureux de Piketti, qui n'est par ailleurs pas ce que l'on pourrait qualifier de gauchiste, je doute du second degré.
Mais c'est bien ça le problème, tant que ce genre de propos est tenu par des types labellisés "anti-libéral primaire", on s'en moque. Quand c'est quelqu'un de plutôt sérieux et plutôt social-libéral, on préfère penser que c'est du second degré...

On peut aussi comprendre cet article autrement.

La France à un "socle" solide : une très bonne productivité, un système de santé assez performant, un système scolaire assez bien foutu (sauf pour le supérieur et la recherche, où on frise souvent le ridicule).

Parfait. Cependant l'illettrisme est excessivement fort, le taux de chômage unique (une génération entière de travailleur ont eu à affronter grosso-merdo le même niveau), la pauvreté coutumière, le mécontentement et le ressentiment général.

C'est bien qu'il y a quelque chose qui ne va pas, qu'on a pas su faire les choses efficacement avec les "nombreux atouts" qui sont/étaient les nôtres, non ? Qu'avons nous raté en interne pour être dans cette situation ? Pas la peine de s'escrimer sur le pauvre Blair, qui fait ce qu'il peut dans un contexte de base sensiblement différent.

@ Eviv

Alors là, je suis absolument d'accord avec toi.

Pour conclure sur Blair et le RU, il est, je crois, assez simple, de paraitre progressiste, moderne et de gauche quand on hérite d'un pays après plus de 20 années de thatcherisme ultra-libéral. Le contexte de base, comme tu dis, est donc totalement différent, et n'en déplaise à notre ami Hugues, je vois mal ce que l'on peut apprendre et transposer des recettes mise en oeuvre par Tony Blair dans ce contexte particulier au contexte français (juste un chiffre par exemple, il me semble avoir lu, dans Alternatives Eco je crois, que l'immense majorité des créations d'emploi outre-manche provenait du secteur public; je vois bien mettre en oeuvre cette politique là en France!).

Mais d'une manière plus générale, j'en ai un peu marre de ces comparaisons permamentes avec, qui le RU, qui le Danemark, qui la Suède, qui la Finlande (comment peut-on raisonnablement comparer un pays de 5 millions d'habitants, qui peut mettre en place par exemple des politiques de spécialisations industrielles dans les télécoms et les NTIC à l'échelle du pays entier de par sa petite taille, avec un pays de plus de 60 millions d'habitants qui doit gérer de multiples secteurs industriels), qui l'Autriche (dernière venue dans les exemples à suivre). Chaque pays a son contexte historique, politique, social particulier, ses atouts et ses défauts, ses contraintes et ses opportunités de développement propre. A nous de les mettre en oeuvre. En sachant éventuellement regarder autour pour prendre des idées neuves mais sans penser que La Solution viendra d'ailleurs. Après tout, l'histoire de ces cinquante dernières années prouve qu'en suivant des chemins de développement différents, la plupart des pays européens sont arrivés peu ou prou au même niveau de développement. Donc continuons dans la diversité, avec nos contraintes nationales propres et qui ne sont pas près de s'effacer par magie, intégration européenne ou pas.

Oups, le commentaire précédent était de moi!

Oui

Mais c'est bien ce qu'il fait pour l'UK, le père Blair. Reconnais qu'il est plus qu'à son tour caricaturé à l'extrême chez nous. Mais il faut bien entendu regarder comment ça marche à l'étranger. Il y a nécessairement de bonnes idées à piquer aux autres, ce qui ne signifie pas tout importer :-)

Je ne comprend pas ton histoire de petits pays "avantagés". Un grand pays avec pleins de régions dedans doit pouvoir se spécialiser (ce n'est pas qu'un truc qui vient d'en haut, étatique la spécialisation ricardienne soit dit en passant...), se spécialiser donc dans plus de trucs, de machins que des petits pays, non ? Sinon, tu milite grandement pour l'indépendance de la Bretagne, du pays Basque etc..; Ce qui, somme toute, n 'est guère étonnant vu tes positions européennes :-). Et na :-)

Krystoff,

Si je ne doute pas une seconde des qualifications de l'auteur de cette article, la facon dont il presente les faits me parait, un tant soit peu... Pravdaesque, pour le coup.

tiens, un example:

" la production par heure travaillée est aujourd'hui encore 25 % plus faible en Grande-Bretagne qu'en France ou en Allemagne. C'est uniquement parce que les Britanniques travaillent 25 % plus d'heures que nous qu'ils parviennent à se hisser au même niveau de PIB par habitant."

le mythes des heures longues en Angleterre est tres contesté (une etude a ce sujet: http://www.theworkfoundation.com/pdf/Still_At_Work.pdf)
ensuite, si au lieu de se preocupper de la productivité des britanniques, on s'interressait plutot aux causes de la productivité exceptionelle des francais. j'ai ma petite theorie la dessus, mais je pense que cette particularité française exceptionnel a plus a voir a une peur du chomage (10.2% je crois), qui fait que le français moyen trime plus pour garder son emploi. de plus, j'aimerai bien savoir de quelle facon cette productivité est evaluée en France, est-ce que cela inclu certain secteur des services publics?

"Il n'y a certes pas à rougir d'être devenu le premier exportateur mondial pour de nombreux produits alimentaires haut de gamme, et on connaît bien le caractère artificiel du fameux chiffre de 40 %, qui témoigne surtout de la faiblesse du budget global de l'Union européenne."

j'aime beaucoup ce passage, qui se resume a dire que la France produit des ingenieurs, des scientifiques, des cerveaux quoi, et qu'elle doit se targer d'etre la premiere exportatrice de produit alimentaire haut de gamme, ce qui releve essentiellement de la bonne reputation des francais en matiere de bouffe.

ensuitele morceau sur les 40% est l'excuse parfait, il faudra que je la ressorte a mon amie:
-"cherie, si je depense 40% de mon salaire en sortie, ce n'est pas parce que je fais trop la fete, simplement je ne gagne pas assez"

Je suis desole si je parais trop ironique ici, mais la caricaturisation de la Grande Bretagne, ou les trains et les hopitaux ne marchent pas et la productivite est "mediocre", aurait sa place dans la presse d'un pays qui fonctionne parfaitement, avec un faible taux de chomage et une democratie efficace, pas dans celle d'un pays souffrant d'un taux de chomage a 2 chiffres depuis plus de 10 ans, ou les partis extremes peuvent eux aussi faire 2 chiffres aux elections.
c'est le monde a l'envers.

Certes cher Zilch, mais ne pensez vous pas que la tendance à l'autoflagellation qui s'est largement dévelloppée dans notre pays ne justifie pas que soient mis en valeur les qualités de notre pays, sous peine de sinistrose ??
Comme le dit Krisztoff, c'est pas très dur de paraitre équilibré et progressiste en passant après Thatcher. Et je crois que la gauche français n'a pas à avoir honte de sa politique entre 1997 et 2002, même si elle n'avait pas la même verve "réformiste".

Simon,
la France a tout ce qu'il faut pour devenir le pays avec l'economie la plus solide de toutes l'Europe, les francais sont intelligent, creatifs, et innovants.... quand on leur en donne la chance.

le probleme, c'est qu'a present on a un carcan qui empeche la France de prendre son envol, et ce n'est pas en critiquant Blair "l'ultra-liberal" qu'on y arrivera,montrer la paille dans l'oeuil des Anglais pour ne pas voir la poutre dans le notre est contre productif.

Outre manche, cette critique continuelle n'a pas lieu, les Anglais reconnaissent bien la superieure qualité de vie des Francais, et ont pour but d'y parvenir un jour, la seul critique est a l'egard de la classe politique populiste qui nous accable a present.

Ensuite, la critique de Margaret Thatcher et de ses politiques est facile, mais sans elle, la grande bretagne ne serait pas ou elle est aujourd'hui. personellement, j'ai beaucoup d'admiration pour son travail.
Mais comme l'argumente Krysztoff tres justement d'ailleurs, il serait plus juste de cesser de regarder tel ou tel modele,et de voir comment fixer le notre. Pour cela par contre, il faudra peut etre ravalé certaines phobies au sujet des anglo saxons et accepter que tout ne va pas pour le mieux en France.

@ Eviv

Encore une fois, je suis d'accord que la politique de Blair, dans son ensemble, semble plus favorable aux anglais que celle de ses prédécesseurs. Mais je ne suis pas électeur anglais. Et je ne suis pas sur que la transposer dans le contexte français donne les mêmes résultats. C'est tout ce que je dis.

Par rapport à ma remarque sur les "petits pays", je dis qu'il me semble normal qu'un tel pays ait plus de facilités à se réformer, en particulier en matière industriel. Je crois effectivement qu'un pays comme la France est dans une situation intermédiaire, trop grand pour avoir la réactivité et "l'uniformité" d'un petit pays, trop petit pour prendre seul son destin en main. D'où la nécessité du cadre européen, car ne t'en déplaise, je suis pro-européen :-). Par contre, comme je suis aussi républicain et que la République est une et indivisible, je ne suis pas prêt de militer pour l'indépendance de telle ou telle région (d'ailleurs tu as du remarquer que les indépendantistes de toute sorte étaient fortement pro-européens, et la Commission leur rend bien).

@ Zilch

Piketti étant un économiste reconnu, j'ai plutôt tendance à lui faire confiance. Et on peut, sur tous les sujets utilisant des données statistiques, toujours trouver des études qui disent tout et son contraire. Piketti n'élude pas la question du chomage comme facteur explicatif de la forte productivité horaire française (il évalue même sa contribution à environ un tiers). Le chomage, mais surtout le faible taux d'emploi des plus jeunes et des plus âgés, catégories a priori les moins productives, expliquerait donc, par un effet de concentration du travail dans les catégories les plus productives de la population française, un tiers du différentiel de productivité horaire observé. Et bien entendu, selon inclut aussi les administrations, l'éducation ou encore la santé (en voilà un autre de mythe, la pseudo faible productivité du secteur public...).

Sur l'histoire des 40%, ce que je comprends de l'analyse de Piketti, et que je partage, c'est que ce n'est pas tant la valeur relative (donc en % du budget total) qu'il fait regarder mais la valeur absolue. Les montants consacrés à la PAC sont sans doute justifiés. Si le budget européeen total était à la hauteur des enjeux économiques (et 1% du PIB, c'est bien loin des enjeux), mécaniquement, la valeur relative du budget consacré à la PAC baisserait fortement. Eviv, grand adpte de la métaphore du gateau à taille variable, ne peut que me rejoindre sur ce point.

Enfin, ne renversons pas les rôles, Piketti ne fait que répondre aux discours de ceux qui prennent le Royaume-Uni en exemple (par exemple sur ce blog:-) et encore une fois, le fond de son article me parait plus être de décrypté la tactique de Blair et son positionnement européen qu'une critique du modèle anglais versus notre "formidable" modèle français, que Piketti n'est pas le dernier à critiquer par ailleurs en d'autres lieux et en d'autres temps.

Krysztoff,

"Si le budget européeen total était à la hauteur des enjeux économiques (et 1% du PIB, c'est bien loin des enjeux), mécaniquement, la valeur relative du budget consacré à la PAC baisserait fortement. Eviv, grand adpte de la métaphore du gateau à taille variable, ne peut que me rejoindre sur ce point."

oui, mais la question reste tout de meme, budget important ou pas, 40% y passe pour soutenir une politique agricole datant d'une epoque tout autre, et dont le but initial a deja etait atteint depuis longtemps.
je reste convaincu que meme si ces 40% ne constitue pas un gros montant au final, le fait est la, on depense tout de meme 40% pour maintenir nos fermes a flots, plutot que de les investir dans la recherche scientifique ou autre, ce qui a mon avis devrait justement etre justement plus en phase avec les enjeux economiques.

Chacun voit les choses comme il l'entend, mais cette methode me parait tout de meme contreproductive, l'Europe ne peut etre premiere sur tous les plans, qu'il s'agisse d'exportation d'agroalimentaire, de creation technologique.... etc...

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