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mercredi 10 mai 2006

Commentaires

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P'tain c'est beau.

Yo Vinvin,
Je te remercie. Mais tu viens toujours trop tôt, alors que je suis encore en plein fignolage. J'espère au moins que tu repasses quand le ménage est terminé...

Précisément, en tant que libéral déterminé, j'aurais tendance à ouvrir les frontières sans restrictions (enfin, presque...) ; mais je me rends bien compte que ce n'est pas réaliste, et qu'en plus, cela risque de se révéler dangereux pour toutes les parties. Après tout, seuls les plus enragés estiment qu'il faut libéraliser complètement les flux financier...

pardon :"financiers"...

Toutes les références des discours sur l'immigration font appel à l'émotion, assénés à coup de cas particuliers destinés à entretenir l'émoi du citoyen spectateur (air chiotte, etc.)
L'émotion subjuguant la raison, il est impossible actuellement d'avoir une idée claire des problèmes posés et des mesures législatives qui peuvent leur répondre. C'est à l'aide de froides statistiques qu'on peut cerner le problème, il faudrait écouter un peu plus les économistes et moins les sociologues.
D'autant qu'il n'y a pas je crois une immigration, mais des immigrations, des communautés différentes qui viennent en France et qui faute d'accueil de retrouvent dans des structures communautaires hermétiques.

C'est encore deadeye jean marie qui monopolise le sujet en positif ou en négatif.

Pas le temps de tout lire, mais une erreur, toi qui aimes taquiner la perfection : la réforme Sarkozy de 2003 n'est pas dans les limbes fauet de décret d'application. La loi du 26 novembre 2003 était pour l'essentiel d'application directe, le Code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'Aziz a été modifié, et je t'assure que ces réformes sont bien en vigueur, je me les coltine au tribunal administratif régulièrement.

si j'en juge par ce qui s'est dit sans être réfuté à l'assemblée il manque tout de même des décrèts pour son application. M'a fait plaisir votre article même si ça ne change pas le fait qu'à force de l'entendre la stupide assimilation immigré, clandestin, délinquant, islamiste, de case en case se fait automatiquement dans bon nombre d'esprit. Et aucune statistique, aucun chiffre n'arrivera à extirper ces "idées". Quant à vouloir excuser les lepénistes : quelle que soit les conditions que l'on subit ou que l'on croit subir, s'en prendre à son voisin que l'on juge un peu plus faible, le bouc émissaire est tout bonnement dégueulasse

Extrêmement balancé, tout cela...Hugues aurait-il fait Sciences-Po ?
J'ai l'impression que la détestation de Sarkozy est d'ordre physique, ou du moins personnelle, car les raisonnements tenus ne sont pas si éloignés de ceux du ministre de l'Intérieur.
Deux rectifications, cependant :
1/ Le slogan "La France, Aimez-la ou quittez la" a été repris par le FN sur un mode direct et coup de poing :"La France, tu l'aimes ou tu la quittes", mais ne vient pas du FN...
Ce slogan était déjà utilisé dans les années 1980 par le RPR et son acolyte, le MIL (Mouvement Initiatives et Libertés) ! Sarkozy, qui était leader des Jeunes RPR à l'époque le sait très bien. J'ai pour ma part participé au collage de telles affiches lors de campagnes électorales RPR... Haut le coeur chez le lecteur : je suis désolé. Il demeure que ce slogan n'a rien de choquant, si on l'examine. Si certains immigrés détestent notre pays et ne sont pas prêts à en respecter les lois, personne ne les oblige à y rester.
2/ Le FN et nombre de ses électeurs n'approuvent pas Sarkozy. Pour connaître certains de ses électeurs, la proposition de vote des étrangers non communautaires aux élections locales, la suppression de la double peine, et même l'idée d'immigration choisie, qui signifie la reprise de l'immigration économique officiellement supprimée depuis 1974, font passer Sarkozy pour un libéral bien plus dangereux que la gauche elle-même.

@ Marquette
Oui dans le fond ce slogan est justifiable, mais sur la forme je n'aime pas qu'un aphorisme fondé sur la détestation serve une élection, ou le programme d'un parti.

Dans la difficulté ambiante à avoir un discours raisonné, il semble que Hugues ait marqué un point.

Et oui, il y en a autant marre du proto-fascisme de droite que du méta-angélisme de gauche.

Je suis bien d'accord ; 1/ ce n'est pas en disant "sarko = le pen" qu'on fera avancer le débat, au contraire on leur fait de la pub ; 2/ sarko doit etre attaqué sur son "bilan", lui qui se dit un homme d'action et 3/ comme le dit un joli texte d'un prêtre en mission africaine, "ils arriveront quand même".

Deux liens :
pub perso, pour bien montrer qu'on est d'accord
http://www.radical-chic.com/index.php?2006/04/24/445-la-france-tu-l-aimes-ou-tu-degages

le texte du curé :
http://peres-blancs.cef.fr/foijus73.htm

article excellent - en dehors de l'erreur sur les décrets - qui résume bien la situation... Pourquoi n'arrivent-on pas en France à traiter certains sujets sans tomber dans la caricature ou l'invective ?

Texte interessant Hugues, mais texte qui en dit long sur le decalage entre un parisien lettré et eclairé et un electeur de base du FN. Entre Paris et la Province. Entre une certaine elite parisienne et le fameux "pays reel".

Par exemple, quand tu dis :
"On ne vote pas avec constance et détermination, vingt ans durant, pour un type et un parti ouvertement racistes et xénophobes sans prendre conscience de ce qu’ils représentent en termes de choix philosophiques et de filiation historique."

Cette phrase montre a elle seule le decalage entre le micro-microcosme parisien LeMonde-FranceCul-cul-Libe-etc et le reste de la France. La France du Tuning, la France des HLM et du chomage a Toulon, la France du journal de 13h de Pernault, la France des travaux agricoles, des villages et petites villes reclus ou aucun touriste ne met jamais les pieds parce qu'il n'y a rien a voir, etc.

De nombreux individus de cette France la, ne savent meme pas ce que "choix philosophiques et de filiation historique" peut bien signifier.
L'Éthique à Nicomaque, ou l'Ecole des Annales de Lucien Febvre et Marc Bloch, ca ne leur dit pas autant qu'a toi, par exemple...

Il faut justement etre capable de se mettre dans la peau de ces gens la. Non pas pour les excuser. Mais pour comprendre quels sont les ressorts de leur vote FN par exemple.

Trop facile la posture de parisien lettré prenant de haut des electeurs du FN - electeurs qu'il juge par la meme comme etant des "salauds", puisque ils savent tres bien au fond la dimension philosophique et historique de leur acte... C'est exactement ce genre de posture parisianiste qui a tjrs renforce le sentiment d'opposition face aux elites des electeurs du FN.

Sarkosy a absolument raison de dire qu'il faut aller chercher les electeurs du FN, un par un. Il faut s'adresser a eux, et non pas la condamner, en s'offrant au passage une jolie conscience a peu de frais.

(clavier qwerty, desole pour les accents)

Jules,
Ta posture n'est pas non plus exempte de défauts. Elle prend aussi de haut en ce sens qu'elle infantilise les électeurs du FN sur le mode "vous ne savez pas vraiment ce que vous faites mais nous vous pardonnons parce qu’au fond ce n'est pas votre faute". Les skins, les hooligans ne sortent que rarement des milieux les plus favorisés est-ce pour autant qu'on les absout ?
Moi je pense que la position de tapie était la bonne (malgré toutes les prévenances que je peux avoir à son endroit) autant appeler un chat un chat et un électeur de Le Pen un salaud qui n'écoute que ce qu'il a de plus bas en lui.

Aymeric,

Je ne veux surtout pas enlever sa reponsabilite a l'electeur du FN.
Je veux juste dire qu'il ne faut pas surestimer ses capacites a comprendre la dimsension "philosophique et la filiation historique" de son vote.

En somme, condamner l'electeur du FN ne rime a rien. Je n'exclue pas pour autant qu'il existe d'authentiques racistes qui se revendiquent comme tels.

Et aussi, l'electeur du FN a des tas d'autres raisons que le racisme pour voter pour le FN : le vote de contestation, contestation des elites politiques parisiennes, le "tous pourris", le "poujadisme" des petits contre les gros, etc.

En somme, il y a aussi bcp de petites gens, des gens tres simples qui votent pour le FN. Les condamner comme d'authentiques racistes, etc, c'est hyper facile et se tromper de cible. Voila mon propos.

Assez d'accord avec Jules. Les électeurs du FN ne sont pas tous d'ignobles théoriciens racistes. Les électeurs FN que j'ai eu l'occasion de rencontrer ici ou là rejette plus "le système" et "les politiques" que "les étrangers." Leur slogan est plus "tous pourri" que "la France aux Français"

En 74 Le Pen faisait 0,5% à la présidentielle. L'année prochaine il fera sans doute plus de 20%. Le nombre de racistes a-t-il été multiplié par 40 en 30 ans? Franchement je ne pense pas, naivemment je dirais même "au contraire". En revanche le nb de Français qui rejettent le système politique et plus généralement les élites a sans doute beaucoup augmenté.

A cet égard, le brillant spectacle de l'affaire clearstream risque de faire des ravages terribles.

En conclusion, qualifier les électeurs du FN "d'égarés" me parait plus juste que de les traiter de "salauds"

"vote de contestation, contestation des elites politiques parisiennes, le "tous pourris", le "poujadisme" des petits contre les gros, etc."

"Leur slogan est plus "tous pourri"

"rejettent le système politique et plus généralement les élites"

"il y a aussi bcp de petites gens, des gens tres simples"

Quand on correspond à tout ce que vous décrivez, Jules et Sindelaar, il y a d'autres moyens de l'exprimer et, quoi qu'il en soit, on résiste au slogan "la France aux Français". Ou alors, c'est qu'on sait ce qu'on fait.
Ce que vous décrivez dans les quelques phrases citées doit correspondre à peu près à la moitié de la population française.
"Les gens sont ce qu'ils font et rien d'autre."

Mon Dieu Mon Dieu, que toute cette France lettrée et à peine méprisante vole haut. L'Ethique à Nicomaque. Pauvre Fénelon. Merci en tous cas à Hugues de nous donner, une énième fois, une excellente démonstration du jésuitisme social-libéral, quand il nous explique "quand Sarkozy demande aux immigrés d'apprendre la langue du pays d'accueil, je ne vois là rien de choquant". Certes. Du coup, quand M. Fabius (dont à titre personnel je me méfie) déclarait "M. Le Pen donne de mauvaises réponses à de bonnes question", Hugues trouvera sans doute, là aussi, que ce propos n'a rien de révoltant.
Allons. Assez. Les propos pseudo-modérés de Sarkozy, d'une xénophobie "raisonnable", ne sont qu'une tentative pour racler aussi bien les voix du FN que celles des racistes douillets ou "secondaires" (="c'est pas que j'aime pas les Arabes, c'est que nos cultures sont incompatibles"). Et vous le savez très bien, cher M. Hugues. Quant à votre blague sur le plombier polonais (qui n'a rien à voir avec un immigré puisqu'il est citoyen européen), je mettrai sa débilité sur le compte d'une aigreur pas encore digérée de ce magnifique 29 mai 2005, qui, à défaut de calmer des libéraux autistes et aussi démocrates que Bush, aura au moins démontré que les médias vendus (pardon, achetés) ne peuvent pas tout.
Enfin, citez-moi un seul tract, fût-il du MPPT, qui réclame des CDI chez Total ou EDF pour des travailleurs maliens, ainsi que l'appartement d'Hervé Gaymard.
J'attends.

Je ne partage absolument pas vos avis sur NS ! J’ai attentivement lu sur les différents sites UMP et proches les positions et avis de NS. J’ai écouté avec attention son discours sur l’immigration devant les parlementaires et son discours de Nîmes pour me faire une idée plus précise sur lui.
Eh bien, à part quelques tournures de propagande et de slogans dans ses discours pour « ratisser » parmi ceux qui ne vont pas chercher le détail, le fond de son analyse me semble correspondre à la réalité telle que je la vois et la vis dans ma ville de province. Désolée, je ne vois dans ses positions ni un nationalisme exagéré, ni xénophobie, ni racisme, ni ultra-libéralisme. Mais quelqu’un qui cherche à concilier avec réalisme à la fois la fermeté nécessaire vu la situation française actuelle et une certaine tolérance obligatoire dans notre monde globalisé.
En somme je suis de plus en plus convaincue … :-))

PS : ceux qui se servent de l’adjectif « petit » pour stigmatiser quelqu’un devraient réfléchir sur leur propre comportement avant d’accuser d’autres de comportements discriminatoires.

Eolas,
Ma foi, je te fais confiance sur ce point : si le praticien n’est pas au fait de ces questions, où va-t-on... Mais je tiens également compte du point de vue des députés, François Sauvadet (UDF) en tête, qui courent les radios en répétant ça depuis deux semaines sans être renvoyés dans les cordes (ainsi qu'Antoine de Gaudemar dans son édito de Libé ce matin). Et connaissant la pratique consistant à empiler les textes redondants et inapplicables fautes de décrets, ça ne me semblait pas surprenant.


Brigetoun,
My point exactly,


Marquette,
En fait, le slogan vient de l’extrême-droite américaine, d’où le lien que je donne dans la note et que redonne ici : http://www.time.com/time/world/printout/0,8816,1189794,00.html

Effectivement, on pourrait considérer qu’il n’y a rien, formellement, de scandaleux à dire à quelqu’un « si tu n’aimes pas ce pays, va voir ailleurs ». Mais c’est oublier que l’on est parfaitement en droit, dans un contexte démocratique, de ne pas aimer certaines choses et d’avoir envie de les changer sans pour autant être sommé de faire sa valise. Ca me parait même être une exigence aussi minimale que fondamentale. Moi-même, je passe mon temps à critiquer tout un tas de trucs et on ne m’a pas encore proposé de me casser. Encore que, depuis quelque temps, certains membres de la vraie gauche se piquent de tenir un discours assez proche du « aimez-là ou quittez-là » aux blairistes de mon acabit (un bon exemple chez l'ami Guillermo : commentaire n° 17 de http://www.radical-chic.com/index.php?2006/04/24/445-la-france-tu-l-aimes-ou-tu-degages#c4370)...

Mais la question est moins de savoir ce que le slogan signifie littéralement que ce qu’il induit. Sarkozy l’utilise plus comme une référence que comme un élément de programme. Il ne s’exprime pas, il envoie un signal. C’est presque du morse...

Attention, je ne dis pas non plus que Sarkozy se lepénise, ce qui serait faux. Sarkozy est un démocrate de droite dont le projet est de rassembler suffisamment d’électeurs pour être élu par tous les moyens à sa disposition. Ni plus, ni moins.


Jules, Sindelaar,
Mais j’ai déjà répondu à ce point de vue dans le papier. Ce n’est pas parce que l’électeur du FN n’est pas capable de théoriser son appartenance à un courant d’inspiration fasciste qu’il faut l’absoudre. Sauf à considérer que les 20% de Français qui votent pour l’extrême-droite, les 40% de Marseillais, les 70% d’Orangeois, sont des « mineurs politiques »dont le bulletin de vote est inconséquent. Moi, je m’y refuse.


Manu,
« Hugues trouvera ceci, Hugues trouvera cela... » : pas de procès d’intention. Je dis ce que je pense et si tu ne trouves pas un argument spécifique ans mes notes, tu es prié de ne pas l’inventer pour justifier ton propre point de vue. Et non, je ne pense pas, comme Fabius, que Le Pen pose de « bonnes questions ». Je pense que Le Pen ne pose pas de questions : il assène un discours primaire et démagogue. Tiens, un peu comme Fabius, finalement...

Ensuite, et pour rester sur notre ami Lolo, je ne fais pas une « vanne » sur les plombiers polonais mais je fais référence à la campagne référendaire et aux craintes du born again marxiste de voir le marché du travail déstabilisé par une invasion de travailleurs de l’Est. Je trouve étrange d’exiger la régularisation de tous les sans-papiers et de s’inquiéter de la libre circulation des citoyens européens à travers l’espace communautaire.

Et si la gauche morale n'exige pas officiellement l'entrée des sans-papiers à EDF, je présume qu'elle envisage un marché du travail bis pour eux ? A moins qu'elle ne refuse le CPE/CNE que pour les Gaulois...

Margit,
Sarkozy EST petit. Ca ne le disqualifie en rien et il ne s’agit pas de retenir ça contre lui ou de jouer sur la critique physique facile. Mais l’utilisation de l’expression « petit Nicolas » vient surtout de la référence aux livres de Goscinny et Sempé. Je ne pense pas qu’il faille lire trop de choses dans un truc aussi anodin.

Ouh ! quels arguments ! mais où avez-vous vu un procès d'intention ? je disais juste que si vous trouvez recevables les propos de Sarkozy, vous pourriez aussi trouver recevables la petite phrase de Laurant Fabius sur Le Pen qui pose les bonnes questions. Parce que la question de l'immigration, ce n'est pas une bonne question ?
J'arrête, vous me feriez défendre Fabius, et pour tout vous dire, compte tenu de son CV de faux cul libéral, je n'en ai nulle envie. En revanche, j'aime bien votre rapprochement avec Le Pen. C'est connu : Fabius = Emmanuelli = Staline = Le Pen. Quelle rigueur de pensée, mais on connaît ça depuis l'an dernier. Continuez, ça vous réussit.
Vous trouvez "étrange de demander la régularisation des sans-papiers tout en s'inquiétant de l'afflux de travailleurs de l'Est" ? Ah oui, bien sûr, cela aurait exigé de vous poser la question de ce qu'est un marché du travail juste. Alors j'explique, vous pouvez prendre des notes : en régularisant les sans-papiers, vous coupez l'herbe sous le pied des patrons qui n'ont aucun scrupule à exploiter ces personnes et abaissent ainsi les conditions générales de tous les salariés. Je n'ai, comme les nonistes de gauche, aucun problème avec le travailleur camarade polonais ou autre. A condition que, s'il exerce en France, ce soit dans les mêmes conditions que moi. Ce n'est pas une question de nationalité, comme les libéraux diviseurs s'efforcent de le faire croire, mais bien de conditions de vie et d'égalité POUR TOUS, et profitant finalement à tous. Pas un "marché du travail bis" (bien noté votre reculade sur l'EDF, merci, l'outrance ne mène nulle part), mais un marché du travail normal, c'est à dire régulé. Oups, j'ai dit "égalité"...désolé. Le responsable de ce terme brejnévien a été sévèrement châtié.
Voilà pour ce petit rappel.
Encore un : le terme de "gauche morale" est généralement un euphémisme pour désigner la "gauche caviar". Pas franchement la nôtre donc.

Manu,
J'ai tenté de dialoguer mais vous êtes grossier et désagréable.

En tout cas, il me semble que vous avez certainement mieux à faire que fréquenter, avec une assiduité assez paradoxale, un blog manquant à ce point d'intérêt.

Très franchement le dernier des services à rendre à un travailleur immigré illégal c'est bien de le régulariser (trop vite).

Son avantage, le seul, c'est qu'il coute moins cher. Mettez le a égalité forcé avec les autre travailleurs et il n'a plus qu'à plier bagage (ou survivre de minima sociaux) : basané, pas qualifié, ne possède pas les codes locaux. Qui voudra de lui ?

Mais c'est horrible va me dire mon camarade qui se la joue plus à gauche que moi tu meurs !!!! Peut être. Mais ce n'est pas en travestissant le réel, en refusant de comprendre les mécanismes sous-jacents, au nom de bons sentiments un peu crétin qu'on va réussir à améliorer la situation.

Bon quant aux travailleurs intra-UE on atteint des sommets. non les polonais, bulgares, slovaques (vous savez, le fameux pays des putes cher à Nikonoff) ne vont en,vahir légalement nos pays en acceptant durablement des salaires de misères. On est dans un processus complètement différent. Ces pays ne vont rester pauvre, c'est fini le communisme. Ce qui est profondément amusant avec les born-again marxisant c'est non seulement leur incapacité structurelle à comprendre les mécanismes sous-jacent à l'enrichissement d'un pays (genre le gâteau n'a pas une taille fixe et c'est un processus dynamique) mais également leur obstination à ne pas prendre en compte l'expérience. Les mêmes nous professaient doctement les mêmes horreurs sur les grecs, irlandais,espagnols, portugais etc.... Ils vont nous envahir et nous piquer nos boulots pour 3 francs 6 six sous. C'est exactement l'inverse qui s'est produit. Les travailleurs grecs, portugais... sont rentrés en grand nombre au pays... parceque celui-çi s'est libéralisé et enrichie, tiens.

Bon je pollue, mais commencer à mélanger immigration 1/3 monde et déplacement des travailleurs dans l'UE ça me déplaît. Les problématiques sont très différentes cher noniste. Je (re)met ici l'analyse de la conf étudiante sur ce sujet, elle me plaît trop.

Analyse des résultats du référendum 2005 sur la Constitution européenne

http://www.confederation-etudiante.org/article/archive/79

@ Hugues : Et moi, je sens l'aîl ? Tu ne m'as pas répondu.

"Moi-même, je passe mon temps à critiquer tout un tas de trucs et on ne m’a pas encore proposé de me casser"
Casse-toi.
Fait.

All,
Désolé, il fallait que je me concentre sur l'autre fâcheux. Mais je ne dis rien non plus du commentaire d'Eviv, avec lequel je suis généralement d'accord...

J'avoue que les diatribes de Manu me laissent rêveur... Cela a un petit côté antique et délicieusement fané, profondément authentique, par ailleurs : je crois sincèrement qu'il pense ce qu'il dit et que ce vocabulaire de tract à manif lui vient spontanément sous la plume ; tous les patrons sont des exploiteurs, c'est sûr, et tous les travailleurs (sauf les jaunes) des exploités. Ca doit être merveilleux de vivre dans un univers aussi douillet, aussi bien rangé; disons-le tout de suite : je suis jaloux !

"Grossier et désagréable". "Fâcheux" (amusante, cette pédanterie moliéresque). Bigre. C'est vrai qu'il y a de quoi être vexé. J'ai parlé de votre "jésuitisme", et je vous ai traité de "social-libéral". Il est vrai que l'insulte est de taille. Je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses.
Quant à votre blog, rassurez-vous, je ne le fréquente -occasionnellement- que pour porter la contradiction dans un océan de satisfecits globalement béats.
En ce qui concerne Eviv Bulgroz, qui a au moins le bon goût d'aimer Franquin, je reste sidéré de relire les mêmes arguments moisis que nous sortaient les ouistes du référendum, les fautes d'orthographe et les approximations syntaxiques en plus. Tout d'abord, M. Bulgroz, qui a commencé par "mélanger" les travailleurs de l'Est et ceux du Tiers Monde ? Relisez le fil des posts. Ensuite, je vous laisse l'entière responsabilité de votre commentaire nauséeux sur le basané dont personne ne veut, et qu'il ne faut pas régulariser (trop vite - c'est à dire quand?). Quelle sollicitude...quel réalisme. Enfin, et surtout, vous devriez expliquer votre optimisme aux récents "adhérents" de l'Europe de l'est, dont tout montre qu'ils ne partagent guère votre enthousiasme pour l'Europe libérale (quitte à se tourner vers des solutions d'extrême droite). Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Olivier Duhamel. Enfin, votre parallèle avec l'Espagne/Irlande/Portugal témoigne d'une ignorance inquiétante de l'histoire européenne: ces pays ont été accueillis par une Europe encore (vaguement) keynésienne, qui a débloqué des fonds considérables pour les recevoir dans de bonnes conditions, et dans un mouvement d'ensemble. Rien de tel aujourd'hui (hausse du budget des 15 à 25 : zéro). Enfin, à propos de pays "libéralisés", ne mélangeons pas la libération de la tyrannie franquiste avec la dérégulation des marchés. Parlez-en aux premiers socialistes espagnols, ou aux capitaines de la révolution des oeillets.
Et merci encore à Hugues pour sa "tentative de dialogue", qui s'est résumée à une insulte pour Fabius et une accusation de procès d'intention. Toute une conception du libéralisme politique, sans doute.

Cependant, je ne ris plus du tout en voyant que nombreux sont encore les pays qui n'acceptent toujours pas l'établissement de ressortissants des 15 "nouveaux" pays - plus de deux ans déjà, et toujours pas dignes de venir manger à notre table ? (ou d'en nettoyer les assiettes, tant qu'on y est). Qui a protesté devant ce que je ne suis certainement pas le seul à trouver détestable ? Quant au plombier polonais, je conseille à certains de retourner aux sources : c'était clairement une mesure "anti-libérale" i.e. anti-liberté ! On a honteusement joué de réflexes xénophobes à cette occasion, qui était aussi une manière de diaboliser la directive "BolkeNstein" comme le répétaient à l'envi tous ceux qui n'en connaissaient une miette, à part que M. X ou Y en avait dit qu'elle était "ultralibérale" - alors dans un pays où "libéral" vaut condamnation in flagrantis, que dire d'"ultralibéral" ?...

Délicieux procédé :

- Ayant l'audace de dire qu'un basané sans qualif et pas au fait des us et coutumes locales, ne parlant pas nécessairement correctement français je deviens pour ainsi dire un salaud. Un raciste présumé. *

Je ne dois pas aimer ces gens là, c'est cela ? Pitoyable.

En passant je n'ai rien contre Keynes, ou d'autres économistes, je suis juste à la recherche de solutions qui fonctionnent. Je n'ai en rien remarqué une dérive de l'UE depuis 20 ans vers un enfer esclavagiste dénué de social, bien au contraire. Brandir l'épouvantail fasciste pour discréditer des populations sortant à peine d'années le joug totalitaire communiste (et donc plus excusable quant à leurs errements populistes), je trouve ça parfaitement minable et honteux.

Et sherry on the cake vous ne vous contentez pas d'attaquer l'ultra-neo-libéralisme impérialiste, mais également le "libéralisme politique". Si votre syntaxe est bonne, je crains que vous ne saisissez pas totalement les concepts que vous manipulez. Ou plus probable, que nous ne ne sommes pas du même coté de la barricade. Non aux oppresseurs. Même, et surtout, pour la "bonne cause".


*ou ne l'écrivant pas très correctement.... ainsi que vous me le faites délicatement remarquer pour me disqualifier : c'est bien la preuve de ce que j'avance, non :-) ? Bon ch'uis breton c'est une excuse ou pas?)

greuuh j'a raté ma phrase ...

Délicieux procédé :

- Ayant l'audace de dire qu'un basané sans qualif et pas au fait des us et coutumes locales, ne parlant pas nécessairement correctement français va avoir des pbs, être contre-selectionné, si il n'a pas par ailleurs un avantage, je deviens pour ainsi dire un salaud. Un raciste présumé. c'est ma faute quoi.

Je ne sais qui témoigne d'une ignorance inquiétante de l'histoire - et tout simplement de certains faits. Primo, l'Irlande a été intégrée bien avant l'Espagne et le Portugal, dans des conditions totalement différentes. Secundo, l'Espagne et le Portugal - tout comme la Grèce - n'ont pu devenir membres qu'en devenant des démocraties (et ce n'est pas un hasard si...). Tertio, l'Europe n'était plus keynesienne du tout à l'époque de l'Espagne et du Portugal. Enfin, dire qu'il n'y a pas eu une augmentation du budget est évidemment complètement faux ; on peut estimer que l'augmentation est insuffisante, mais c'est autre chose.
Je ne sais ce que dit M. Duhamel, mais s'il pense que les "nouveaux" arrivants sont antilibéraux, c'est qu'il vit sur une autre planète que moi - ce qui est possible, après tout. "Quitte à se tourner vers des solutions d'extrême droite", voilà qui est un beau lapsus ; c'est vrai que les nouvelles tendances antilibérales polonaises me font un peu froid dans le dos - mais pas moins froid que lorsque les antilibéraux étaient "à gauche".

Ah j'ai oublié un point. Ce que veut un immigré clandestin, et je parle pas totalement dans le vide, ce n'est pas forcément être régularisé, c'est ne pas être expulsé.

La nuance n'est pas anodine. Il est là pour faire de la tune (mon dieu quelle horreur) et parfois construire une nouvelle vie (mais pas toujours). Le faire rentrer dans le circuit légal immédiatement peut avoir des conséquences néfasts : payer des impots, des taxes .... et ne plus trouver d'employeur parce que "trop cher" sur le marché.

Pour répondre à votre question, le "régulariser pas trop tot" signifie à sa convenance. Pas contraint sous peine de risque d'expulsion. Selon sa volonté, l'avenir qu'il veut se construire, la possibilité qu'il a ,de s'insérer ou non... : le choix doit lui appartenir.

Il ne vous a jamais frappé que nombre d'immigrant préfère s'entasser à Sangatte pour tenter l'aventure en UK, plutôt que de rester dans notre beau pays ?

Mais je n'ai évidemment pas de solution miracle.

Cher Eviv Bulgroz, si les immigrants préfèrent "s'entasser à Sangatte" pour aller au R-U, c'est tout simplement parce qu'au RU il n'y a (avait?) pas de carte/contrôle d'identité (l'une des rares avancées de l'Angleterre sur notre beau pays policier) et qu'on peut donc être sans papier autant qu'on veut !
Ensuite, et en vrac parce que vos propos le sont :
-non être Breton "c'est pas" grave. Je le suis au quart...
-où avez-vous trouvé que j'attaque le libéralisme politique ? Bien au contraire, je dénonce l'imposture blairiste (et autre) qui confond sciemment libéralisme politique et économique
-je suis tout à fait d'accord avec vous : brandir l'épouvantail fasciste etc. (vous me pardonnerez de ne pas vous citer in extenso) est "minable et honteux". Comme brandir l'épouvantail communiste dès qu'on remet en question la doxa deloro-barrosienne.
-vous n'avez peut-être pas vu l'Europe se transformer en enfer victorien ces dernières années, mais croyez-moi, on y travaille. ..(au fait, vous avez commencé à économiser pour votre retraite ?)
-relisez votre dernier post sur l'immigré qui pourra "demander sa régularisation quand il voudra" et ensuite rendez-vous dans un centre pour leur poser la question. Vous serez tout étonné. Mais je trouve votre idée sympa. Amusante, mais sympa. Sérieux. Comme quoi on peut avancer...

Pour monsieur Chanteur de charme (arf), le cas est plus aigu. Soit Monsieur CdC ne comprend rien, soit il ne veut rien comprendre. Quand je cite Olivier Duhamel, peu suspect d'anti-libéralisme vous en conviendrez, c'est pour reprendre sa déploration du "manque d'intérêt pour l'Europe" au sein des nouveaux arrivants - manque d'intérêt qui s'accompagne du néo-libéralisme le plus sauvage. Et celui-ci peut parfaitement s'acoquiner avec la pire extrême droite, comme le montre l'arrivée récente, au sein du gouvernement de droite polonais, d'un "ministre de l'éducation" intégriste et fou furieux à faire pâlir Vladimir Jirinowski. Hé oui, le monde est complexe, et la jungle économique n'a aucun rapport avec la démocratie, ni avec "l'Europe", comme la Chine ou le Chili de Pinochet nous le rappellent.
-merci pour la leçon d'histoire européenne. Un peu rapide et un peu fausse, mais bon. Certes les pays d'Europe de 1986 n'était plus trop keynésiens (et ne le sont toujours pas, mais la zone euro est en plein boom économique, alors !!!) mais vous ne nierez pas que l'Espagne, la Grèce et le Portugal ont reçu des aides considérables (promenez vous en Grèce et ouvrez les yeux sur les grands travaux locaux...). Et je suis désolé, mais l'augmentation du budget européen à l'occasion du passage aux 25 est de l'ordre de 0,2% du PIB; ce qui peut être colossal aux yeux des épiciers thatchériens (pléonasme) qui nous gouvernent mais reste totalement grotesque face aux défis de l'Europe de l'est.

Entièrement d'accord avec Manu sur le fait que les pays de l'Est mériteraient mieux, ravagés comme ils l'ont été par une gestion antilibérale d'un demi-siècle. Par ailleurs, le budget européen n'est nullement colossal - environ 114 milliards d'euros ; c'est bien peu.
Quant au style de chacun, c'est un point discutable : après tout, Guy Debord écrivait comme le cardinal de Retz et Céline comme un cochon.
Enfin, pourquoi "arf" ?

- Comme quoi, et c'est là où je voulais en venir, l'UK, avec moins de contrôle a (avait ?) une politique migratoire plus intelligente, efficace et humaine que nos vains discours de contrôle étatique de l'immigration. Et vlan...

- ben oui on travaille. Le paradis terrestre n'existe pas. On fabrique nos biens.

"(au fait, vous avez commencé à économiser pour votre retraite ?)"

- l'exemple type du propos "inachevé" (j'avais d'autres mots sous le clavier, mais restons sympa). Ce n'est pas la faute du méchant libéralisme tout plein qui veut nous faire travailler comme des esclaves si il y a un problème sur les retraites dans les pays riches. M'enfin !!! Mais bien une conséquence de ce "régime politique démocratique" : une preuve de à la fois de son efficacité et de son humanisme. Il y a plus de vieux. Ils vivent plus longtemps. Il y a plus de traitements médicaux (qui coûtent de plus en plus cher). Les femmes sont émancipées et ne sont plus de simples pondeuses. Bref : le mode de calcul des retraites qui était efficace a une époque ne fonctionne plus (une simple règle de 3 vous en convaincra facilement) pour un tas de raisons objectivement positives.

Il faut donc trouver une nouvelle façon de penser les retraites, la vieillesse etc. Mais ce n'est pas en se trompant d'ennemi et de causalité qu'on a la moindre chance de parvenir à trouver un système a peu près juste.

"Personnellement, j’ai toujours soutenu que les électeurs de Le Pen étaient des salauds. Des salauds déboussolés, sans doute, mais des salauds tout de même."

Salaud, c'est le terme technique. Breveté par Sartre dans La Nausée. Quand on est en société ce mot se prononce "brave type".

Bon, la nuit porte conseil, me voilà frais pour répondre à toutes ces belles réflexions.
-Cher Bulgroz : peut-être est-ce un problème de dyslexie, finalement : je n'ai pas écrit "on travaille" (je ne sais pas vous, mais moi effectivement je travaille) mais "on y travaille"; il s'agit d'une expression légèrement familière, assez couramment utilisée en français.
Ensuite votre "vlan" sur la Grande-Bretagne m'a amusé au plus haut point. D'abord parce que l'absence de contrôle policier remonte à très loin chez nos amis insulaires, y compris à ces horribles travaillistes d'avant Thatblair, et que c'est précisément ce grand libéral (économique) de M. Blair qui parle d'installer un contrôle d'identité, rompant avec une tradition séculaire. Dois-je vous rappeler que l'antienne des libéraux (économiques) est le retour aux fonctions "régaliennes" de l'Etat ? A savoir : les flics et les militaires. Certes oui, il faut bien protéger les riches...
Pour les retraites, vous croyez vraiment tout ce qu'on vous dit. Le PIB français a doublé en 20 ans, 80 milliards d'euros échappent chaque année à la collectivité en simple fraude fiscale (sans parler des dégrèvements indus) mais c'est pas grave. Quant à votre règle de 3, si vous avez l'air d'aimer les choses simples, je ne vous en ferai pas grief, en ces temps complexes.
-Pour CdC, méfiez-vous: si vous qualifiez le gouvernement soviéto-polonais d'"antilibéral", qu'allez-vous dire du capitalisme modéré de l'époque ? Qu'il était "sous-antilibéral" ? Enfin, bien aimé votre tentative d'ironie sur le budget de l'Europe. Vous avez bien raison : 114 milliards d'euros pour 350 millions de personnes, 1,1% du PIB, c'est COLOSSAL. Cela fait environ 2 000 Francs par personne et par an. Même pas un RMI *annuel*. Considérable. Si c'est cela votre conception de l'intervention publique, effectivement, vous en remontreriez à Bush junior.

Selon un sondage BVA pour Le Figaro et LCI, Le projet de loi Sarkozy suscite l'adhésion à droite mais aussi à gauche.


alors , les français sont des salauds ?

"
LES FRANÇAIS soutiennent massivement le projet de loi sur l'immigration et l'intégration élaboré par Nicolas Sarkozy et actuellement discuté à l'Assemblée, selon un sondage BVA pour Le Figaro et LCI. Selon cette enquête d'opinion, 60% des Français ne sont pas satisfaits des règles fixées jusqu'à présent pour encadrer l'immigration, contre 28% seulement d'un avis contraire et 12% qui ne se prononcent pas. Les sympathisants de droite sont 75% à affirmer leur mécontentement à l'égard de la politique actuelle. Plus notable encore, les Français proches de la gauche sont 56% à se dire insatisfaits. Un chiffre qui devrait faire réfléchir les socialistes, qui bataillent à l'Assemblée nationale contre le texte du ministre de l'Intérieur.

«Cette forte insatisfaction se retrouve dans toutes les classes d'âge, souligne Jérôme Sainte-Marie, directeur du pôle opinion de BVA : 71% des 50-64 ans l'éprouvent, mais aussi 55% des 18-24 ans, ce qui est plus inattendu. En outre, poursuit Jérôme Sainte-Marie, ce mécontentement atteint un même niveau – 60% – tant en Ile-de-France que dans les communes rurales.»

Un fort consensus existe donc dans l'opinion en faveur des dispositions clés du projet de loi Sarkozy, qui sont soumises à l'opinion des personnes interrogées. Ainsi, quelque 76% des sondés jugent «tout à fait justifié» ou «plutôt justifié» l'obligation de suivre une formation civique et un apprentissage du français pour obtenir une carte de résident, et seuls 20% d'entre eux sont d'un sentiment contraire. Ce degré d'adhésion à la réforme est à peine moins élevé chez les sympathisants de gauche (76%) que de droite (81%) et se constate tant chez les chefs d'entreprise (71%) que chez les ouvriers (75%). De même, l'obligation, pour un étranger qui souhaite bénéficier d'un regroupement familial, de subvenir aux besoins des siens par les revenus de son travail est plébiscitée par 73% des Français, contre 22% d'un avis opposé. Le soutien à cette disposition est presque aussi élevé à gauche (71%) qu'à droite (80%).

«Les arguments de la gauche trouvent peu d'écho»

Seule l'appréciation portée sur la phrase prononcée par Nicolas Sarkozy quelques jours avant le débat de l'examen du projet de loi – «si certains n'aiment pas la France, qu'ils ne se gênent pas pour la quitter» – ressuscite un clivage politique et générationnel. La formule du ministre de l'Intérieur correspond à la pensée de 68% des sympathisants de droite, mais 56% de leurs homologues de gauche s'en démarquent. De même, près de 59% des 50-64 ans approuvent l'expression de Nicolas Sarkozy, alors que plus de 57% des 18-24 ans sont d'une opinion contraire. «Les déclarations polémiques de Nicolas Sarkozy divisent l'opinion, mais moins qu'on aurait pu le penser. Et les arguments avancés par la gauche pour critiquer le projet de loi, comme le risque d'atteintes aux libertés, trouvent peu d'écho dans l'opinion», assure Jérôme Sainte-Marie.

" in le figaro

Cher Manu (et après je ne répond plus à ce gros troll après) :

- J'ai manifestement un pb. Je cause mal. Trop vite ? Pas assez français ? Dyslexie ? Quoiqu'il en soit ce pb vous gène, est symptomatique d'un dérèglement qui endommage sérieusement mes fonctions cérébrales. Du moins je vous remercie de le noter à chaque poste. Et de l'utiliser pour me fermer le clapet. C'est tellement classe. Il est fortement regrettable qu'il n'y ait pas (plus) de procédures simples permettant mon internement thérapeutique rapide. Non seulement dans mon intérêt propre, mais dans celui de la collectivité, vu les conneries que j'écris.

- Vos propres structures cognitives sont suffisamment développées pour vous permettre de déceler que je suis un suppôt de Blair. Quoiqu'il fasse j'approuve. A mon humble avis il a lui même commandité ces attentats sur Londres. Afin de manipuler l'opinion publique et de mettre fin à des siècles de tradition de laisser faire sur son territoire. Quand je vous dit qu'il est trop fort.

- Oui le pb des retraites français est simplement du à l'augmentation du PIB. Vous avez raison : comment cela a t'il pu m'échapper ? Comme il y a plus d'argent, les vilains capitalistes veulent en voler encore plus et du coup il y en a moins pour nous vieux. C'est évident !!! Avant, quand le PIB était deux fois moindre,les gens étaient honnêtes : pas de fraudes et on payait rubis sur ongle nos petits vieux. Comment ai je pu être aveugle à ce point ? Un effet collatéral de ma dyslexie putative sans aucun doute.


Tant d'intelligence en action, ça m'émeut.

Eviv : vexé ??
hé mais vous savez quoi, vous êtes presque drôle quand vous vous mettez en colère ! Bon, c'est un peu de l'ironie à la choucroute, mais c'est un bon début.
Non, ce qui m'a un peu agacé, d'où la blague sur la dyslexie, c'est que vous avez délibérément déformé mes propos sur "travailler" et "y travailler".
Et un dernier scoop : je ne crois pas que Tony Blair soit directement responsable des attentats de Londres.

Hé Manu, tu gonfles tout le monde avec ton agressivité et tes certitudes à deux balles. Même le taulier ne se donne plus la peine de te clouer le bec.
Alors Manu, tchao, hein...

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Un bourdon...c'est pas l'insecte totalement inutile ?
Vous êtes libre d'aller bourdonner ailleurs...et d'aller parler au nom de "tout le monde"...
Quant aux certitudes à deux balles...(et je ne parle même pas de l'agressivité).
Bonne ruche à vous, et n'oubliez pas d'acheter des actions EDF.

Bonjour , la terre appartient à dieu DE QUEL DROIT VS APPARTIENT ELLE ? c'est lui le créateur de l'univers à lui le royaume des cieux et de la terre , c'est méchant d'agir de la sorte , mais c'est sa sicence sans concience n'est que ruine de l'ame comme dit le phylosophe

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