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lundi 18 septembre 2006

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Voici les sites qui parlent de Benoît XVI, les fanatiques et les idiots utiles :

» Inquiétante Presse de KoZtoujours... tu m'intéresses
Je reste attéré de constater le rôle qua tenu notre presse dans ce que certains, amateurs de titres qui claquent, appellent la controverse de Ratisbonne. La semaine dernière, jindiquais que je navais pas souha... [Lire la suite]

» Le discours de Benoit XVI et la responsabilité des médias, vu des blogs de Palpitt - Metablog
Récemment, certains blogueurs (et blogo-journalistes) sont revenus sur la responsabilité des médias dans les vives réactions suscitées par le discours de Benoît XVI. Le 18 septembre, Koz commente la publication d'une traduction du discours du... [Lire la suite]

Commentaires

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Jean-Michel THENARD ?
Je suis surpris, je pensais que c'était Pierre Marcelle qui se chargeait de ce genre de besogne.
Sinon, je constate à nouveau, via cet édito, qu’aujourd’hui, tout discours de gauche (et même pas seulement) doit absolument contenir une condamnation sans équivoque des "néoconservateurs bushiens" ?
C'est vrai qu'il est important d'avoir une position ferme et courageuse par les temps qui courent...

En meme temps ce n'est pas tres grave, plus personne n'achete ce journal.
Et ils en sont encore a se demander pourquoi !

Aymeric,
C'est vrai, c'est normalement le job de Pierre Marcelle. Mais il était occupé à taper sur Ségolène et Sarko en page 33 (ce qui revient effectivement au même, tout compte fait : ils auraient dû fusionner la chronique avec l'édito).

Scope,
Hum, faut voir. D'après les forums Libé, il semble que les lecteurs demandent davantage de Marcelle et de Thénard. C'est compliqué, quoi. Un peu comme un texte de théologie.

A noter la position de la commission européenne, bien plus claire et courageuse que celle de Chhirac

http://www.la-croix.com/afp.static/pages/060918113806.5n6xf68e.htm

En lisant son édito, je ne me suis aps senti très étonné de trouver cela dans Libération. Sous un titre, "faillible", d'où me paraît émaner une certaine jubilation.

Je suis, comme toi, effaré par la responsabilité de nos médias dans cette affaire. A la rigueur, les musulmans qui protestent ont moins de "responsabilité", puisque nombre d'entre eux le font sur la base de propos radicalement déformés.

Vrai qu'il faut le lire pour le croire. Entre autres : "Qu'il (le pape) ignore qu'au temps de la globalisation, toute parole maladroite OU NON fait le tour de la planète".Il ne reste à B16 plus de place pour s'exprimer : c'est la volonté du chroniqueur de ce Skyblog...pardon, de Libé ; il le fera désormais à la place du pape. Ah...30 ans après la mort de Mao !

Toute parole adroite fait aussi le tour de la planète !

D'où l'intérêt de bien choisir ce qu'il dit pour "ouvrir" le dialogue.

Parce que, tout intellectuel qu'il est, il s'est quand même bien planté quant à son objectif.

Enfin... j'espère qu'il s'est planté !! Il n'a pas pu le calculer.

Les musulmans sont susceptibles, ils ont tort, mais il convient d'en tenir compte quand on est le pape.

Absolument d'accord avec Eric : si le lecture du texte ne révèle aucune aggressivité fondamentale à destination de l'Islam, la relecture du texte aurait dû allumer une petite lumière dans l'esprit de Benoit XVI et de ses conseillers, associée à une petite voix lui disant : ne prenons nous pas un risque de provocation inutile ?

Pour un homme ordinaire, il est possible de tenir de tels discours. Pour un Pape, mieux vaut tremper sept fois sa plume dans son encrier...

Eric Durand, Julien,

Mais quels sont, précisément les éléments du discours qui auraient dû allumer cette petite lumière ?

Et le pape doit dit-il désormais soumettre sa réflexion théologique à ce qui peut être supporté par les musulmans fondamentalistes (ou, encore une fois, ce qui est susceptible d'être transformé en preuve d'agression interreligieuse)?

Excellente mise-au-point, Captain Justice.

Extraordinaire, ce dernier commentaire, qui implique que toute contribution scientifique doive désormais obtenir au préalable l'imprimatur du chef du protocole et du chargé de communication.

Bon, il s'agissait donc du commentaire signé Eric Durand à 15h47 ; ça va encore plus vite que l'IRC, là.

Le cardinal Lustiger est toujours en grande forme !:

"Le sommer de se récuser sur un jugement qu'il n'a pas porté, c'est mépriser un ami. Ceux qui exigent des excuses n'ont pas lu le discours, ou ne l'ont pas compris, ou traduisent en défi politique, le plus humiliant possible, les termes d'un débat qui se voulait courtois. Si le jeu consiste à déchaîner la vindicte des foules sur des mots qui ne sont pas compris, alors les conditions du dialogue avec l'islam ne sont plus réunies."

C'est comme vous voulez !

Mais si vous Denys, vous Hugues, ou surtout sérieusement si n'importe quel théologien avait fait le même discours au même endroit le même jour, rien ne se serait passé !

Mais Benoit XVI est le pape !

1/ Que Benoît XVI ait fait une gaffe, cela me semble clair (tenir compte des effets possibles de paroles qui risquent toujours d'être déformées quand on a sa position).

2/ Mais que dire des médias occidentaux qui disent le contraire des textes initiaux en les "résumant" : sont-ils sans responsabilité ? Et que dire de la réaction de certains musulmans même modérés qui en rajoutent, au risque de violences extrêmes de la part des fondamentalistes ?

3/ ... Alors que tous disent vouloir la paix !

Espérons que le pape ne cède pas à tous les Ayatolah du politiquement correct et ne s'excuse pas. Certains trouveront sans doute que c'est un comble, mais, avec cette affaire, le pape a l'occasion de s'ériger en rempart qui défend la liberté d'expression et le droit de raisonner.

Quant à libé... espérons qu'ils auront la décence de faire faillite plus vite et plus dignement que leur alter ego France Soir!

100 % d'accord avec cet article et la réaction de Lustiger... S'excuser serait en effet une erreur : le pape a déjà manifesté ses regrets, ses ambassadeurs vont se lancer dans des explications de texte, cela suffira. S'excuser alors que l'on n'a pas tort serait un signe de faiblesse et de soumission qui ne ferait que conforter les fondamentalistes.

Bien ententendu, en total accord.

Si j'ai bien compris nos amis gauchistes se sont convertis à la realpolitik...

Il n'a effectivement pas à s'excuser.

Manquerait pu qu'ça !

Espérons qu'il aille au bout maintenant, comme le préconise Sindelaar.

Si je puis apporter ma modeste contribution (qui n' d'ailleurs pas la mienne...), je recommande la lecture de la chronique de Laurent Greilsamer dans le Monde d'aujourd'hui, qui remet en perspective le discours du pape par rapport à d'autres dérapages autrement plus sérieux : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-814045,0.html

Thénard devrait aussi présenter ses excuses non seulement pour l'imbécillité de son édito, mais aussi pour sa gaffe par rapport à "l'infaillbilité papale" ; je pensais que ce hors-propos digne d'un potache ne figurerait pas dans un journal qui revendique une certaine qualité...

Et v'la que j'suis d'accord avec un social-traître! Faut que je me reprenne...

@Tlön

Pas tous. Certains restent cohérents.

Cher Hughes,
J'ai lu le discours papal incriminé avec attention et je voudrais souligner quelques points qui vous auront peut-être échappé et qui permettent de comprendre pourquoi les musulmans, même modérés, ont été peinés d'entendre lesdits propos dans la bouche du pape:
1) Selon les paroles mêmes du pape, "dans la sourate 2, 256 on peut lire : « Nulle contrainte en religion ! ». C’est l’une des sourates de la période initiale, disent les spécialistes, lorsque Mahomet lui-même n’avait encore aucun pouvoir et était menacé. Mais naturellement l’empereur connaissait aussi les dispositions, développées par la suite et fixées dans le Coran, à propos de la guerre sainte." On notera que c'est une représentation vraiment caustique de Mahomet que le pape nous propose là, celle d'un homme qui plaide pour la tolérance religieuse quand il se trouve en situation de faiblesse mais qui change son fusil d'épaule (devrais-je dire qui préconise l'évangélisation à la pointe de l'épée) lorsqu'il est en position de force. Sachant que cette affirmation papale est factuellement inexacte puisque les spécialistes musulmans et chrétiens s'accordent à dire que la sourate 2, 256 est de l'époque médinoise (donc quand Mahomet était en position de force, non pas de faiblesse), que faut-il en conclure ? Si cette erreur du pape n'est pas voulue, ce que j'ose espérer, elle pourrait faire penser que les préjugés du pape sur l'islam sont loin d'être positifs...
2) D'autre part, Benoît XVI appuie son discours sur l’opinion de Khoury qui dit que pour "la doctrine musulmane, en revanche, Dieu est absolument transcendant. Sa volonté n’est liée à aucune de nos catégories, fût-ce celle du raisonnable" et qui cite Ibn Hazm pour justifier son propos. Or ce courant de pensée est trop marginal pour être représentatif de l'islam. Peut-être faut-il encore invoquer la méconnaissance du pape envers l'islam, ou cherche-t-il à nous amener à la conclusion que la rationalité se trouve chez les chrétiens et non dans l’islam ?
3) De manière générale, je remarque que son discours, qui se veut une réflexion sur les rapports entre foi et raison, est en grande partie construit sur l'opposition des visions des chrétiens et des musulmans tels que Benoît XVI les perçoit. Le pape associe foi et raison chez les chrétiens, en soulignant que la violence est déraisonnable aux yeux de Dieu dont la volonté est gouvernée par la raison. Puis il en vient à expliquer que les musulmans (voir point 2) n'ont pas la même vision de Dieu héritée des grecs : la volonté de Dieu échappe à la raison humaine. Moi qui suis pervers, je me dis alors que c'est presque comme si il voulait implicitement nous voir tracer la correspondance ultime entre violence et islam...
4) Suite aux remous occasionnés, le pape a fait savoir que son discours "était et est une invitation au dialogue franc et sincère, avec un grand respect réciproque". Toutefois, son discours rompt avec la pratique adoptée par les dignitaires religieux de tous bords soucieux de relations courtoises entre confessions, qui avaient pris l'habitude depuis plusieurs décennies de chercher les exemples à ne pas suivre dans l'histoire de leur propre religion (ou dans le courant athéiste) plutôt que chez le voisin de la religion du Livre dont la sensibilité est par définition toujours épidermique...

http://www.slate.com/id/2149863/nav/tap1/
Un texte de Christopher Hitchens à lire pour éviter de se laisser prendre à la "philosophie" de l'actuel boutiquier en chef du christianisme, qui parle de raison sans citer Spinoza.

La liberté d'expression qui nous est si chère, c'est notre capacité à vous et à moi à dire ce que nous pensons, par exemple que l'Islam est comme ci ou comme ça.

Lorsque le Pape prononce un discours, ce n'est plus simplement de liberté d'expression qu'il s'agit, c'est de politique. Et la politique nécessite justement de juger le fond et la forme d'un discours à l'aulne de la compréhension de ses auditeurs potentiels.

Au nom de la liberté d'expression, on ne peut pas laisser les chefs d'État dire ce qui leur passe par la tête. On exige d'eux une certaine retenue montrant leur conscience de la responsabilité qu'ils portent.

Dans ce cas présent, ce n'est pas le contenu global du discours de Benoit XVI qui me semble contestable. C'est princilement le choix de la citation "Montre-moi donc ce que Mohammed a apporté de neuf, et alors tu ne trouveras sans doute rien que de mauvais et d’inhumain, par exemple le fait qu’il a prescrit que la foi qu’il prêchait, il fallait la répandre par le glaive".

Face à des gens qui sont prêts à mal interpréter volontairement vos paroles, ne leur prêtez pas le flanc avec des citations trop caricaturales, dussent-elles être désavouées dans les phrases suivantes.

Après on peut effectivement retenir deux éléments :

1) Benoit XVI n'est pas l'anti-Islam que certains extrêmistes voudraient nous faire croire
2) Benoit XVI n'a pas à s'excuser, n'ayant pas défendu un discours agressif. Il ne peut que regretter.

Ce qui est le plus choquant chez Benôit XVI, c'est cette façon de montrer un lien naturel entre la pensée grecque et le monothéisme quel qu'il soit. Pour cela Benoît XVI use d'un mauvais jeu de mots en comparant le logos de Jean et le logos des Grecs, ce qui est à la limite de l'importure intellectuelle. Le logos de Jean représete la parole divine, le logos des philosophes grecs se réfère à l'homme et la raison grecque est humaine et non divine.
Il n'y a aucun lien naturel entre le rationalisme grec et le monothéisme, sauf un héritage et la volonté de quelques intellectuels de contruire ce lien, quitte à l'inventer. Et Benoît XVI oublie que ce lien a d'abord été construit par des philosophes musulmans,Avicenne et Averroès pour ne citer que deux d'entre eux, et que la philosophie thomiste, devenue la philosophie officielle de l'Eglise catholique, est héritière d'Averroès.
Alors, indépedamment de toute polémique, une mauvaise dissertation philosophique.
rudolf bkouche

@ Damien,

"Ont été peinés". Je comprends. Quel sens donez-vous au mot "euphémisme ?

"Ibn Hazm" représenterait un courant minoritaire dans l'Islam". Certes, mais quels sont les courants majoritairement enseignés ? Où peut-on trouver des références ?

"Peut-être faut-il encore invoquer la méconnaissance du pape envers l'islam, ou cherche-t-il à nous amener à la conclusion que la rationalité se trouve chez les chrétiens et non dans l’islam ?". Vous avez mal lu ; la référence à Dun Scott aurait du vous titiller.

"Toutefois, son discours rompt avec la pratique adoptée par les dignitaires religieux de tous bords soucieux de relations courtoises entre confessions". Pratiquez-vous le dialogue interreligieux pour vous exprimer comme cela ?

@ Rudolf :

Je ne reviens pas sur l'intégralité de votre mail qui est un tissu de lieux communs. Un exemple :

"Benoît XVI oublie que ce lien a d'abord été construit par des philosophes musulmans, Avicenne et Averroès ". Donc, Augustin et Platon sont postérieurs à St Thomas d'Aquin.

L'évocation de la rencontre de la culture grecque et juive vous aurait du vous étonner.

La confudion volontaire entre les deux logos, celui de Jean et celui des Grecs suffit à monter que le discours du pape est une mauvaise dissertation.
La philosophie n'est pas un calembour.
c'est tout
rudolf bkouche

Aux dernières nouvelles, quand l'une ou l'autre des innombrables sectes chrétiennes extrémistes ou réactionnaires s'en prend aux propos d'un intellectuel musulman, ni Chirac ni la Commission Europénne ne s'empressent de vouloir clarifier le propos de ces citoyens.

D'ailleurs, le dernier prix du livre du Sénat n'a-t-il pas été attribué à Caoline Fourest pour son ouvrage d'investigation "démontrant" les collusions entre musulmans et gauchistes ?

Deux poids, deux mesures.

"La confusion volontaire entre les deux logos, celui de Jean et celui des Grecs". On peut penser que Jean (ou ses traducteurs) connaissaient ce double sens.

Damien,

Citez vos sources :

http://www.oumma.com/spip.php?article2158

Bien, maintenant, cet article est une réfutation des propos du pape, parfait, rien à dire.

ce qui pose problème c'est quand, en lieu et place de toute réfutation, nous sommes confrontés à la violence et au meurtre...

Vous saisissez, je l'espère, la différence?

Je complète mon post précédant en ajoutant que le pape ne se trompe pas, à ma connaissance, lorsqu'il indique que ce verset 2,256 a été "abrogé" par le verset 9,5.

Et même s'il se trompe, alors il se trompe en compagnie d'une foultitude de théologiens musulmans.

Ce qui ramène la question à son point de départ : une dispute théologique.

Comment peut-on résoudre une telle dispute dans le sang??

Pour une chronologie des sourates :

http://www.oumma.com/coran/

(la 2 étant antérieure à la 9 ; à propos de la sourate 2 elle est bien médinoise et d'ailleurs, allez jeter un coup d'oeil sur 2,191. Pas mal!)

Donc l'exposé de Benoît XVI n'a rien d'absurde ni d'insultant et ce n'est pas en tuant des chrétiens qu'on discute théologie.

@mongka

Ceux qui ont été peinés, ce sont les musulmans "modérés" comme je l'avais précisé.

"Ibn Hazm" appartenait à l'école islamique Zahiri pour laquelle le texte littéral (zahir) du Coran et des Hadiths était la seule source de jurisprudence (l'ensemble des règles qui régissent la vie des musulmans). A ma connaissance, seuls les Wahhabis stricts (Ben Laden &Co) adhèrent à ces principes. Pour l'immense majorité des musulmans, les sources de jurisprudence sont Coran et Hadiths (à travers une interprétation raisonnée, non pas à la lettre), le consensus de la communauté des musulmans (quand une règle fait l'unanimité, elle fait aussi jurisprudence), et le raisonnement (analogique ou pur) dans toutes les situations qui n'ont pas d'équivalent dans les textes.

"...Vous avez mal lu ; la référence à Dun Scott aurait du vous titiller." Hum, il me semblait pourtant bien que si le pape cite Duns Scot, c'est pour mieux le réfuter sur ce point. Ainsi, le pape conclut cette partie de son raisonnement "à l'encontre de cette position, la foi chrétienne a toujours affirmé fermement..." et la finale est sans ambiguité : "le culte de Dieu chrétien est 'logiké latreia' - culte de Dieu en accord avec la Parole éternelle et avec notre raison".

Je suis agnostique et j'essaie de m'exprimer correctement pour favoriser les dialogues !

Damien, c'est possible, mais vous ne citez pas vos sources dans votre première intervention qui est un copié/collé d'oumma.com.

bravo.Enfin une analyse intelligente.Bravo encore.

Yes ! Habemus Huguam ! :-)

Trop fort ! Bravo !

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