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mardi 24 octobre 2006

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Voici les sites qui parlent de La terrible affaire des « jurys citoyens » :

Commentaires

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C'est gentil de voler au secours de l'hégérie poitevine, mais malgré toute l'estime que je te porte, je continue à trouver l'idée très conne.

Et ce billet fait plus de place aux piques contre les adversaires de cette mesure à coup d'hyperbole (invoquer les nazis, était-ce nécessaire ?) qu'à l'explication argumentée.

Vivement demain soir que tu me convainques de son génie visionnaire qui manifestement m'a échappé, une chopine à la main (le suffixe -ine est affectueux, pas diminutif).

Je crains également que Pierre Rosanvallon et Ségolène Royale n'adoptent pas la même perspective... Ne l'ayant pas lu, je préfère renvoyer à quelqu'un qui semble bien l'avoir fait : http://ericdupin.blogs.com/murmures/2006/10/sondocratie_roy.html

"La mise sous contrôle des élus relève d'une autre problématique. Alors que Rosanvallon insiste sur la nécessité de "repolitiser la démocratie", la logique de Royal est inverse. Sa démocratie participative est inséparable d'une conception diminuée de l'action politique. L'intérêt général forgé dans le débat contradictoire disparaît derrière la somme des intérêts particuliers du moment. Les "citoyens" discutent des choix de vie quotidienne en laissant aux grands pouvoirs économiques le soin de façonner la société. Sur fond de bons sentiments, de marketing cynique et d'images calculées, l'impolitique triomphe."

ci après, un extrait intéressant du livre de Rosanvallon, la contre-démocratie. Il y souligne les deux limites de la démocratie participative : d'un coté la dépolitisation, l'aveu d'impuissance du politique ; de l'autre la descente vers le local et la parcellisation des acteurs sociaux. Ségolène Royal semble se diriger tout droit dans ces écueils.

" (La démocratie participative) a dans ce sens une dimension que l’on pourrait qualifier de fonctionnelle, en étant surtout appliquée à des questions de portée locale. C’est du même coup une démocratie discrètement dépolitisée, par banalisation de la chose même, bien qu’elle ait certes aussi un indéniable caractère propédeutique et pédagogique. On ne saurait donc sacraliser ni voir en elle la clef suffisante du progrès démocratique. Cette évolution, il faut le noter, fait par ailleurs système avec les transformations qui affectent un tissu associatif souvent marqué par une sorte de « descente vers le local ». Observant aux Etats-Unis le déclin des grandes associations nationales, à la dimension clairement civique, et la montée en puissance d’une société civile de plus en plus structurée par des advocacy groups parcellisés ainsi que par des groupements locaux, certains ont même été jusqu’à parler pour cette raison de « démocratie diminuée ». "

C'est marrant tout le monde se repasse le même extrait de Rosanvallon. C'est bien vu d'ailleurs.

Je suis à moitié d'accord avec toi Hugues, on a l'impression que les gens ont enfin trouvé un prétexte autorisé pour flinguer ségolene (autrement que l'impression, certainement valable, qu'elle joue à lady di), et la démesure de la critique ("QUOA elle remet en cause 30 000 ans de démocratie") va revenir dans la gueule des critiques, sous la forme d'un bon gros sondages "les citoyens pour le jury pop".

Cela étant, puisque je ne suis qu'à moitié d'accord, hors cette tempete médiatique débile, cette proposition semble soit un peu fragile, soit un peu inutile, soit un peu... marketing. On voudrait bien avoir une vue d'ensemble des institutions politiques post ségo, et pas etre obligés de la reconstruire par bride suivant le planning de teasing décidé par sa comm.

Je voudrais toutefois louer la pugnacité de notre hôte, vantant Ségolène Royal contre vents et marées. Quand il lui serait, peut-être, plus facile de la critiquer...

Je ne vois en Ségo que l'imposture politique de ce début de XXIème siècle. J'espère qu'elle sera aussi ridicule ce soir qu'elle le fut la semaine passée (j'attds de nveau exemples dans le style gouttières anti-pollution et autres).

Je relève ttefois un lien entre certaines de ses idées et l'intéressant bouquin de Surowiecki intitulé "The Wisdom of Crowds".

http://www.randomhouse.com/features/wisdomofcrowds/

A voir, je ne suis pas économiste...

Koz : ce que tu décris là s'appelle du "militantisme"...

"Et comment une idée peut-elle apparaître, simultanément, aussi franchement gauchiste vue de droite que carrément préfasciste vue de gauche"

Cher Hugues,

Si je te lisais jusqu'à présent, c'était précisémment parce que j'étais convaincu que tu n'en étais plus à te poser cette question. Comme si la gauche n'avait aucun problème avec la liberté.

Sur ce, j'arrête. Ton Ségolisme ne serait pas grave s'il ne te coûtait qu'un lecteur, mais il semble te coûter ton bon sens.

Bon tu as chopé le ministère (ou sous-secrétariat ça discute encore) à la course à pied Hugues :-)

Comment ça je confond tout ?

Eolas,
L’explication argumentée ? Mais il s’agit justement d’un appel à la réflexion sur une proposition inédite, appliquée ailleurs et qu’il convient d’évaluer avec un peu de fraîcheur. Je n’ai pas encore fait ma religion sur cette histoire, mais je trouve l’idée intrigante et intéressante et je voulais m’exprimer sur les réactions pavloviennes et réflexives qui l’ont accueillie.

Autrement, pas de chopine parisienne pour moi demain : je serai à Marseille, en train de déguster, si tout va bien, une bouillabaisse sur le Vieux Port. Mais ce n’est que partie remise…

Koz,
Bof, je ne souscris pas à ce que dit Dupin. C’est un procès d’intention et je ne comprends pas ce distinguo entre une démocratie participative éventuellement « positive » et cette « action politique diminuée » que prônerait Royal.

G,
Idem.

Guillermo,
Ok. Développons l’idée. Allons au-delà de la simple mention du projet. Mais encore une fois, ce qu’elle propose suggère une réflexion complémentaire que je suis prêt à aborder. Et quelle pourrait être la méthode légitime (non marketing) de proposer une innovation dans le cadre d’une campagne électorale ?

Nixo,
"Je ne vois en Ségo que l'imposture politique de ce début de XXIème siècle"
Rien que ça ?

Bof,
Comme on dit, un de perdu... Et d'ailleurs, mais je ne peux pas dire qu'il s'agisse d'un calcul de ma part, les stats du blog n'ont jamais été aussi bonnes.

Eviv,
Damned, je suis découvert !

Pas top convaincue mais j'apprécie l'ouverture d'esprit. Je suis en train de lire "l'histoire des américains" de Daniel Boorstin et le moins qu'on puisse dire est que leur force fut de se lancer dans des projets et des organisations inédits qui pouvaient facilement sembler ridicules aux yeux des observateurs du nouveau monde. Et finalement ça leur a pas mal réussi.
Bon sinon où en est le plan B promis en mai 2005 par un certain Laurent F. candidat à la candidature(je sais que ça n'a rien à voir, quoique).

hugues, pardon de dire cela mais soit tu ne comprends pas la "philosophie" politique de Ségolène Royal, soit tu fais du name dropping avec Jefferson en guise d'argument.

Segolene a en effet dit (sans doute pour se rattraper) que ces jurys travailleraient à un niveau local, qu'ils ne sanctionneraient pas des élus au niveau national, et ne remetteraient pas en cause les lois nationales. Or Jefferson se pose dans une perspective de contre-pouvoir vis à vis d'un gouvernement national, forcément éloigné des citoyens.

Ce n'est pas parce qu'un centre s'appelle Jefferson qu'il suit les idées de Jefferson. C'est un peu comme dire que tous les partis / coalitions populistes utilisant le mot liberté (FPO, Casa delle Libertà...) défendent la liberté...

Moi, je trouve a priori intéressante l'introduction du tirage au sort dans la vie publique -- à titre complémentaire et pas comme remplacement des processus électifs, évidemment. Mais précisément parce que l'idée est intéressante, je serais ravi que notre chère Ségolène essaie de lui donner un contenu, au lieu d'attendre que ses partisans le fassent à sa place en essayant de faire croire qu'ils dévoilent sa pensée -- or c'est bien ça qui se passe. Je sais bien que les idées de Ségolène sont les nôtres, et que vu qu'elle aspire à être notre cheftaine, elle se fera une joie de nous suivre... mais si c'est ça sa conception du leadership elle a mal retenu les conseils de son adjudant-chef de géniteur (non, c'est pas adjudant-chef, mais enfin vous voyez ce que je veux dire).

Il y a en revanche une chose à quoi je suis totalement hostile, c'est l'emploi du mot "démocratie" pour parler d'un vague processus consultatif. J'entends là comme un écho des "avancées de la démocratie" dans ce torchon de constitution européenne encensé par les ouistes en général et Ségo en particulier. Après des investigations poussées auprès des camarades, l'exemple le plus convaincant des fameuses avancées démocratiques s'était révélé être... le droit de pétitionner et de voir sa pétition partir à la poubelle. Great. A mon avis, la démocratie participative façon Ségo, c'est quelque chose du même genre.

La démocratie, c'est "un homme, une voix, et la majorité décide". Dès qu'on a besoin d'ajouter un adjectif au mot, que ce soit "social", "populaire" ou "participative", c'est qu'on a un problème de comprenote avec ce principe de fonctionnement pourtant assez simple: à mon avis, pour ne pas comprendre que la démocratie consiste à permettre à la majorité du corps électoral de décider, il faut surtout avoir très envie que ça ne se passe pas comme ça.

Mauvais procès d'intention, sans doute. Mais nous ferions moins de procès d'intention à Ségo si elle faisait plus d'efforts pour nous faire connaître ses intentions -- à la condition qu'elle en ait d'autres que de devenir la prima donna.

Je dois avouer mon interet grandissant pour ton blog qui essaye au moins de ne pas rester à la surface des choses...

Le côte pavlovien des posts épidermiques qui fleurissent à chaque déclaration de SR me fait doucement douter du recul que certains peuvent avoir vis à vis des choses de la vie..

Je serais assez preneur de l'explication de maitre éolas sur le pourquoi de la connerie d'une telle idée.
Autant la démonstration tout à fait convaincante qu'il partage avec paxa sur l'histoire de la criminalisation des atteintes aux flics a retenu mon attention, autant je reste sceptique pour cet avis assez péremptoire "l'idée est conne"...

Du contenu? tout le monde veut du contenu, mais pourquoi reprocher de façon quasi systématique sa vacuité à SR quand bon nombre de propositions de NS, DSK, fafa, bayrou et consorts sont à peine plus étoffées?

je doute donc je suis..il semble que certains ne doute pas assez..

Je propose tout de même aux critiques (qui ne crient pas tous au nazisme, n'exagérons rien) d'aller voir sur le blog de SR, cela remettrait les choses en perspective. Mais j'avoue ne pas aimer du tout ce terme de "jury" ; on parle souvent de "panel", mais, outre que c'est (horreur !) de l'anglais, ça fait un peu publicité. Maintenant, comparer les USA et leur horreur du centralisme avec la France républicaine... Quant aux pays nordiques, ils ont une vieille tradition égalitaire que les Français n'ont que sur le fronton de leurs mairies ; tout cela pour dire que je suis assez sceptique sur la réussite du projet de SR dans un pays qui préfère infiniment la polémique au consensus.

Il semble que l'anti-ségolisme de principe soit un gouffre sans fond. Elle a tort parce qu'elle a tort, morbleu, tarte à la crème. Mais elle en joue admirablement, faisant s'étrangler ses détracteurs tous les trois jours avec une nouvelle trouvaille...

Il est pathétique de voir comme certains politiques paniquent dès lors qu'on leur demande de la transparence. Quand j'entend DSK dire qu'il ne veut pas vivre dans un monde de suspiscion, ou tout le monde surveille tout le monde, il me vient au moins deux questions:

-avait t'il les memes état d'ame au moment ou ont été votés la LCEN, puis le DADVSI?

-Pourquoi les politiques ne devraient ils pas rendre de compte devant ceux qui les élisent, mais hors cadre de campagne electorale? Le bilan n'en serait'il pas plus facile à faire ?

D'accord avec vous.
A Gagny, petite ville dortoir du 93, pardon du "neuf cube", il y à depuis quelque mois un blog politique un peu amateur mais tout à fait sympathique.
Plutôt que les faux nez de la "démocratie participative", il vaut mieux des initiatives locales afin que les internautes puissent s’en emparer et en faire de véritables lieux de débats.
Bravo pour votre blog et à bientôt
Gaston
http://gagny2gauche.canalblog.com

Cela ressemble à un gadget...
Ce qui semble étonnant et révèle peut-être le fonctionnement de Ségolène Royal, c'est que son équipe ne semblait pas informée par ces jurys citoyens...

L’expression "jury populaire" n’est sans doute pas très heureuse, mais les références au maoïsme et aux soviets pour critiquer cette idée sont tout simplement ridicules.

La valeur de cette idée dépendra avant tout de la manière dont elle sera appliquée. En ces temps de scepticisme généralisé face à l’action publique, l’idée d’associer les citoyens plus régulièrement aux décisions politiques n’est pas forcément mauvaise. D'ailleurs, les comptes-rendus de mandats et les débats publics se développent...

Les citoyens seraient donc assez intelligents pour choisir leur président de la République, leur député, leur maire, pour donner leur avis sur la constitution européenne ou sur l’entrée de la Turquie dans l’Union... Mais ils seraient totalement incapables de porter une appréciation ou au moins d'adresser un "retour" sur l’exécution d’un mandat entre deux échéances électorales ?

Si cela était fait intelligemment, cela nous permettrait peut-être d'éviter les premiers ministres usés jusqu'à la corde et jusqu'à en devenir inaudibles (Raffarin) ou complètement autistes et persistant à vouloir imposer une mesure inaccceptable et inadaptée (Villepin)... Ou les votes "détournés" sur la constitution européenne.

Tiens, un dernier pour la route, ça vient de sortir : 59% des Français (contre 34%) sont favorables à la mise en place de "jurys de citoyens tirés au sort pour évaluer l'action des élus", selon un sondage CSA pour Le Parisien. N'est-ce pas cela le plus important en fait dans la partie qui vient de s'engager ? La démocratie participative reste une belle idée mais la démocratie d'opinion est déjà là. Et à ce jeu, il faut battre Sarko qui n'est pas manchot.

PS : Hugues, j'ai posté par erreur ce commentaire dans ton billet sur "la métamorphose" (si tu peux l'effacer...)

Il y a, en "comptabilité analytique" des entreprises, quelque chose qui s'appelle l'analyse des écarts. On confronte ce qui avait été prévu et ce qui a été réalisé, et on s'efforce d'expliquer la différence: prévision mal faite ? réalisation déficiente ? comment, pourquoi, comment y remédier ? Ce travail peut très bien être fait par un ensemble de citoyens désigné de façon aléatoire, qui fait son analyse et laisse ensuite les électeurs parfaitement libres de leur décision pour l'élection suivante. Le but n'est pas d'approuver ou de désapprouver la politique menée, mais d'apprécier dans quelle mesure elle correspond bien à ce qui avait été annoncé, et sinon pour quelles raisons.

Vous avez assisté au meeting au Zénith jeudi soir? Je vous invite à relire (ou?) le texte du discours de S. Royal, c'était vraiment affligeant. A tel point qu'elle s'est fait rapidement huée, bien qu'au départ la salle s'était montrée respectueuse. Quelques exemples (de mémoire) :
- le Zénith a été inauguré en 1984 par F. Mitterrand, et coïncidence extraordinaire, aujourd'hui, le 26 octobre, c'est l'anniversaire de la naissance de F. Mitterrand (ce n'est plus une ficelle, c'est une corde)
- Vive la société métisse. Quand je rentre dans une salle et que je ne vois que des blancs, je me dis qu'il y a un problème (et comment on fait à Noël quand on n'a que des blancs dans sa famille).

Je regrette qu'elle ai été huée par une partie de la salle ; mais quand on se prétend candidat à la présidentielle, on n'offre pas un discours aussi lamentable à ses militants. N. Sarkozy doit se frotter les mains en voyant cela.
L. Fabius et DSK on fait preuve eux de talent, chacun dans leur registre.

C'est en tout cas la seule appremment qui a tiré les leçons du 21 avril 2002 : "Les catégories populaires qui nous ont manqué en 2002 ne vont pas revenir comme ça vers nous parce qu'on va agiter le projet. Même avec un excellent projet et même avec un excellent bilan, le peuple français n'est pas forcément au rendez-vous (...) n'ayons pas peur du peuple".

Mais qu'est ce donc que cette formule qui revient en permanence, "n'ayons pas peur du peuple". Se mettre à l'épreuve du SU est bien ne pas avoir peur du peule. Peut-être s'adresse t-elle A DDV?

@ Nixo:
Je crois qu'elle répète "N'ayez pas peur" tout simplement parce qu'elle sent bien que le PS a peur: du peuple, de l'avenir, du pouvoir... (Ou en tous cas joue à se faire peur).

Réécoutez les discours du Zénith sur
http://www.dailymotion.com/Razzye/1

Qui est le/la plus apte à faire face à la droite et présider le pays selon vous?

C'est vrai qu'elle a bien défendu son bifteck au Zénith.

Elle insuflait vigueur, arguement, vision dans son discours.
http://www.dailymotion.com/Razzye


le problême est qu'une idée saugrenue comme ça ,il y en a une par jour chez SR.Et demain ce sera quoi?On danse tout nu et peint en
vert sur la table du conseil des ministre,conseil retrnsmis en direct par TF1,Nrj 12 et
Gourmet TV?

Hugues au lieu de dire "c'est mal de critiquer ce qu'elle dit" dis moi concrétement COMMENT se passeraient ces jurys?et par ailleurs sur la soi-disant bonne tenue de ta candidate préférée, sais-tu que suite à sa demande les questions sont envoyées bien en avance pour pouvoir être préparées?

Enfin que penses-tu de l'idée de capital de départ lancée par DSK?

dernier truc:si vous voulez les sons des débats du zénith,vous pouvez les trouver sur www.pslyon7.org

"Du contenu? tout le monde veut du contenu, mais pourquoi reprocher de façon quasi systématique sa vacuité à SR quand bon nombre de propositions de NS, DSK, fafa, bayrou et consorts sont à peine plus étoffées?"a dit Frednetik.

Si Ségolène était un homme, on ne le lui reprocherait pas davantage qu'on ne le reproche à ses concurents. On trouverait meme ça bien naturel.

Quand au "populisme" qui lui est reproché sur ce "lieu commun" où s'expriment tant de technocrates à l'esprit si fin, on voit qu'ils ne se sont pas farci un Berlusconi pendant 5 ans; sinon ils auraient une idée beaucoup plus nette de ce qu'est le populisme.

Alors, Hugues, que penses-tu de la bonne SR qui dit que José Bové mène le bon combat ? Et qu'elle fera ce qu'il faut pour faire cesser les poursuites contre les faucheurs volontaires ? Moi, je m'en fiche, je ne suis pas Français, mais si j'étais de toi, je mettrais peut-être un petit bémol à mon enthousiasme... Cordialement

Je constate que la déclaration de Madame Royal (qui porte si mal son nom) concernant les "blancs" ne suscite aucune réaction de la part de ce merveilleux petit cénacle socialiste... (ou national socialiste ?) Aurait-elle osé dire "lorsque dans une salle je ne vois que des juifs, ou des noirs, ou des homos..." ? Jamais, mais les blancs... Constatation finale : de deux choses l'une : ou Madame Royal est raciste ou elle est stupide. Le choix est simple à moins que ce soient les deux. Pauvre gauche et pauvre France.

C'est amusant. On est en pleine Ségomania ...La critiquer, c'est du machisme. Donc, elle a raison ... D'ailleurs, le sondage effectué par le parisien sur sa proposition montre que le peuple est favorable à sa proposition ... Et dans ce sondage, il ressortait que les sympathisants du FN étaient très largement favorables et largement majoritaires à adhérer à cette idée. Pour moi, l'idée accrédite un de leur slogan, " tous pourris", très dangeureux.

Oui, et dans la même logique, le plus gros bataillon d'électeurs du non venait du FN, donc Fabius et fasciste, et d'ailleurs, la plupart des millitants d'extrême droite prétendent que l'antisémitisme est un truc de gauche (histoire de se dédouanner) DSK a dit qu'il existait un antisémitisme de gauche, donc DSK est fasciste et plus de 99% des électeurs du FN pensent que Chirac est un vieux con, tout comme les électeurs du PS, donc le PS est fasciste, tout comme le PC, les Verts, le MDC, le PRG, donc les partis de gauche peuvent s'autodissoudre.

Pour info, si près de 80% des électeurs du FN sont favorables à cette idée, je mets ma tête à couper que 0,00% des militants d'extrême droites sont favorables à une mesure qui autoriserait le peuple à regarder de plus prêt dans LEURS affaires.

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