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mardi 18 septembre 2007

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Voici les sites qui parlent de Kouchner et l'Iran : si vis pacem, para bellum :

Commentaires

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Quand on est français et qu'à ce titre, on porte collectivement la responsabilité d'avoir contribué à ce qu'Israël dispose de l'arme atomique, il est effectivement malvenu de la ramener concernant l'Iran.

De là à aller là-bas mourir pour Israël, il y a quand même des échelons à franchir dans la repentance et l'amour-propre mal placé.

Passant,
T'as raison. Autant mourir pour Dantzig. On ne va tout de même pas se formaliser parce qu'Israël serait rayé de la carte. Tiens, ils l'ont bien cherché d'ailleurs. Tout ça, ce sont des histoires qui ne nous regardent pas. Et si l'Iran s'en prend à nous après coup (ce qui n'arrivera pas car nous n'avons rien fait de mal), on négociera bien un truc.

L'ennui, c'est surtout qu'après le fiasco irakien, ce genre de bruits martiaux en provenance des alliés de Bush n'est plus très crédible... Kouchner risque surtout de jeter de l'huile sur le feu et de conforter les extrémistes de Téhéran. Surtout qu'à l'heure actuelle, une bonne partie des Européens et des Américains ne sont pas sur la même longueur d'ondes. Sans parler de la Chine, qui ne veut pas entendre parler (évidemment !) de chantage à la guerre envers l'Iran. Bref, Kouchner s'est comportée de façon irresponsable en lançant des menaces sans fondement. Et aujourd'hui, il radoucit déjà son propos et parle "d'éviter la guerre à tout prix". C'était bien la peine...

Vous n'avez pas le sentiment que si on cherche des méchants desquels médire, il n'est nul besoin d'aller chercher si loin : par exemple, pourquoi ne pas commencer par la Russie de Vladimir Poutine ? Les génocidaires de Serbie ? Ou même Israël ? Après tout, eux ont déjà l'arme atomique, le nucléaire civil, et un lourd passé d'aggressions et de violations répétées des "droits de l'homme" pour rester poli.

Toi qui voulais qu'on mette les mains dans le cambouis.... Mais bon sang tu as raison, le régime nazislamiste du fou d'allah est d'une dangerosité extrême.
Regarde un extrait de la TV iranienne, un dessin animé pour les enfants où les méchants parlent hébreu.
http://www.memritv.org/clip/en/906.htm

Aux réactions en Europe et médiatique sur le propos de Kouchner on ne peut que mesurer les immenses dégâts causés par l'administration Bush dans la diplomatie US.

"Il faut se préparer au pire. Et le pire, c'est la guerre", a donc lâché le ministre français des affaires étrangères...

Pour moi, ces propos sont inutilement alarmistes et dramatisants, au moment où les négociations se poursuivent et où l'on n'a pas encore atteint le maximum (loin s'en faut) sur l'échelle des sanctions.

C'est d'ailleurs ce que dit en substance le patron de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AEIA), celui-ci ajoutant même : "Il y a des règles sur la façon d'utiliser la force et j'espère que chacun aura retenu la leçon de la situation en Irak où 700.000 civils innocents ont perdu la vie pour un soupçon d'armes nucléaires possédées par le pays... Nous devons rester calmes". On ne peut pas effectivement ne pas y penser...

S'il ne s'agit pas d'un simple "dérapage", on pourrait presque croire que Kouchner prépare le terrain pour une "intervention" américaine que la France soutiendrait... Personnellement, je doute que Sarkozy lui-même puisse entraîner les Français dans une telle aventure...

Bah, la Lybie nous protégera, puisqu'ils ont une bombe gentille maintenant (comme Israêl et la France).

Et permets moi de penser que l'Iran ne veut rayer aucun pays de la carte: la Mollarchie veut la bombe pour se constituer une assurance-vie: laissez notre petit régime corrompu et décadent depuis sa première seconde d'existence tranquile ou on fait péter le sous-continent, ce qui est mon avis plus effrayant encore: si l'Iran envoie une bombe sur l'état d'Israël ou sur le triangle sunnite Irakien ou sur une base américaine, le régime ne finira pas l'année, n'en déplaise à ceux qui on trouvé Chirac à côté de la plaque, pour le coup, il avait parfaitement raison en parlant de vitrification promise à Téhéran si les mollahs ou leurs domestiques lançaient une arme hors des frontières iraniennes. L'ennui, c'est qu'il ne s'en serviront pas, mais qu'ils passeront leur temps à MENACER de s'en servir, ce qui bloquera complètement les démocraties occidentales si l'aristocratie cléricale perse se décide, par exemple, à commettre sur son territoire un nettoyage ethnique histoire de s'assurer la docilité d'une province pétrolifère.

Irène,
Que veux-tu dire "plus très crédible" ? Et de quels extrémistes à conforter parle-tu ? On ne doit pas parler du même Iran, j'imagine. Il n'y a pas un Iran raisonnable en bagarre avec un Iran jusqu'au-boutiste, le premier n'ayant pas d'intention belliqueuse une fois la bombe obtenue. Je sais bien que dans ce pays où prononcer le mot "contrôleur du métro" fait resurgir le spectre de Vichy on n'a pas la possibilité d'utiliser la référence au nazisme s'il n'est pas question d'Israël, mais l'analogie avec la seconde guerre mondiale est-elle à ce point tirée par les cheveux. Un pays dirigé par des fondamentaliste, se rêvant en puissance au minimum régionale, s'arme jusqu'aux dents, explique dans quel but il le fait, ignore les tentatives d'apaisement diplomatiques, que faut-il en attendre.

Heureusement, à part passant qui souhaite bon vent à ces crapules de sionistes, personne n'est encore venu défendre la bombe iranienne comme une alterbombe progressiste.

All,
Les dégats causés par Bush, justement. Son aventure a délégitimé l'idée qu'une (ou la menace d'une) intervention n'était pas toujours scandaleuse. Mais la France ne se sort pas non plus avec les honneurs de l'affaire irakienne, puisque, encore une fois, rien de ce qu'elle a fait n'était de nature à empêcher le conflit.

Michel B.,
Personne n'entraîne personne. Et lorsque Kouchner laisse entendre ce qu'il laisse entendre, c'est justement de la diplomatie puisque le message est : acceptez de suivre les règles sur lesquelles vous vous êtes engagés ou il y aura des sanctions, d'abord économiques, mais ensuite... La diplomatie, ce n'est pas de dire, s'il vous plait ne déconnez pas même si vous savez que nous ne ferons rien quoi qu'il arrive.

Cobab,
Ah, enfin, la voici l'alterbombe. Tu as raison, puisque la France a la bombe et que la Libye pourra avoir des centrales civiles sans capacités d'enrichissement d'uranium, pourquoi refuser la bombe aux Iraniens.

Laurent Weppe,
Ah bon. Tu sais quelque chose que je ne sais pas alors, sur les intentions réelles de l'Iran ?

Désolé, Hugues, je sais que je ne vais encore pas te rendre service mais je suis assez fondamentalement d'accord avec toi (à part peut-être un paragraphe, guess which).

Et j'ajouterai que ceux qui veulent obstinément prendre Kouchner (qui n'était pas ma tasse de thé) pour un con qui emploierait le mot "guerre" par mégarde restent obstinément au degré zéro de l'analyse.

Hugues, entre ne pas exclure le recours à la force en dernière limite et "se préparer à la guerre", tu avoueras qu'il y a un monde... ou au moins plusieurs mois de négociations / sanctions.

Assez d'accord avec Laurent Weppe sur le fait que l'Iran ne pourrait pas utiliser une éventuelle bombe sous peine d'être vitrifié sur le champ (pour le coup Chirac, même s'il a gaffé, n'avait sans doute pas complètement tort).

Enfin, il ne faut pas négliger le fait qu'Ahmadinejad pourrait très bien perdre sa place s'il va trop loin. Et ce sont ses "camarades" iraniens, plus modérés, qui se chargeraient de la besogne, sans qu'il soit besoin pour cela de dupliquer la catastrophe irakienne.

Et zut. Je trouve aussi la position de gtab assez fondée.

http://gtabourdo.canalblog.com/archives/2007/09/17/6248188.html

Kouchner a raison mais ce n'est pas ainsi que parle un diplomate. De toute façon, s'il y a guerre un jour, elle sera décidée par le président américain, le prochain, quand il (elle ?) sera élu (e ?). Donc soit la France veut prendre la tête de la coalition future, mais elle n'en a les capacités ni politiques ni militaires, soit Kouchner se considère encore comme un agitateur, rôle hautement sympathique, mais il est ministre des Affaires étrangères de la France. Il me semble qu'il devrait se recentrer sur le Darfour et sur le Liban et laisser le dossier iranien se traiter à l'Elysée. De toute façon, une ou deux sorties comme ça et il sera le premier ministre de l'ouverture à refermer la porte de son ministère derrière lui.

Michel B, selon vous, cela fait combien d'années que l'on "n'exclut pas le recours à la force en dernière limite" ? Avec quel résultat ?

Kouchner a raison mais ce n'est pas ainsi que parle un diplomate. De toute façon, s'il y a guerre un jour, elle sera décidée par le président américain, le prochain, quand il (elle ?) sera élu (e ?). Donc soit la France veut prendre la tête de la coalition future, mais elle n'en a les capacités ni politiques ni militaires, soit Kouchner se considère encore comme un agitateur, rôle hautement sympathique, mais il est ministre des Affaires étrangères de la France. Il me semble qu'il devrait se recentrer sur le Darfour et sur le Liban et laisser le dossier iranien se traiter à l'Elysée. De toute façon, une ou deux sorties comme ça et il sera le premier ministre de l'ouverture à refermer la porte de son ministère derrière lui.

Assez d'accord avec Hugues.

La seule (imho) approche possible pour gérer le bras de fer qui se prépare avec l'Iran, c'est un front soudé des occidentaux.

Le gâchis irakien a décrédibilisé l'unilatéralisme à la Bush. Il est désormais évident que les Américains ne s'attaqueront pas de sitôt à un pays de cette région sans un large soutien international.

Sachant cela, si les mollahs ont le sentiment que les Européens ne tiendront pas la pression, ils iront jusqu'au bout, personne ne pouvant les en empêcher.

La France ayant été le fer de lance de l'opposition à l'invasion de l'Irak, elle est le maillon faible du dispositif. Si nous nous montrons moitié aussi cons en 2008 que nous l'avons été en 2003, les Iraniens sauront qu'ils ont les mains libres.

Dans ce contexte, il est impératif que notre pays affiche une très grande fermeté pour retirer aux Iraniens l'espoir de diviser les occidentaux.

Alors on peut chercher à pointer le doigt sur les responsables de la grande fragilité de la position des occidentaux. A l'évidence Bush porte une responsabilité écrasante. Mais l'attitude de la France a aggravé la situation en démontrant une hostilité systématique non seulement vis a vis des US mais aussi vis a vis de l'idée même de l'utilisation de la force.

Que Bayrou ne comprenne pas ça ne fait que confirmer qu'il n'est pas fait pour le job.

Hugues, personnellement, je fonctionne par analogie, et je constate plusieurs choses:

D'abord: Staline a eu la bombe, Mao a eu la bombe, Nixon a eu la bombe, Netanyahu a eu la bombe (oui, moi aussi je peux parler de la bombe israélienne): Musharaf a la bombe, tous furent, à des degrés variés, des ordures, tous eurent la tentation d'utiliser la bombe, et aucun ne passa à l'acte. Il y a quand même une sacrée loi des séries qui semble indiquer qu'un chef d'état, même corrompu (Nixon), même avec un discours belliqueux (Netanyahu), même avec une pratique totalitaire du pouvoir (Mao) n'appuie pas sur le "bouton rouge".

Ensuite, pourquoi l'Iran prétend vouloir détruire Israël? À causes des indicibles souffrances du peuple palestinien qu'ils disent. Sauf que, les Iraniens sont perses, les palestiniens arabes, les Iraniens sont chiites, les palestiniens sunnites, et par dessus le marché les deux pays ne sont même pas frontaliers. Alors quand Ahmadinejad et sa clique, qui sont bien contents de régner sur l'Iran, font des discours dans lesquels ils se disent près à déclencher le feu du ciel et à perdre leur domaine pour libérer les palestiniens du "joug sioniste" je les estime autant sincère qu'un élu républicain de Texas qui se dirait prêt à sacrifier ses enfants pour "libérer ses frères chrétiens de Biélorussie du joug de la dictature".

Enfin, et ce n'est pas la moindre raison, l'expérience nous apprend que les mouvements qui mélangent fondamentalisme religieux et activisme politique, sont toujours, TOUJOURS, dirigés par des individus ayant autant de foi qu'un Tartuffe sous anabolisant: prend la dictature dégénérée d'Arabie Saoudite, les affaires à répétition qui plombent les élites de la "droite chrétienne" aux USA, la façon dont fonctionnait le régime national-cléricaliste de Franco, la corruption érigée en seconde religieux des chefs des zones tribales du Pakistan, le délabrement moral des curés/politiciens antisémites en Pologne... L'absence systématique de foi chez les leaders fondamentaliste est très largement avérée. Or, à ton avis, que fera un cagot au pouvoir en Iran ou ailleurs? Ira-t-il mourir au nom d'une foi qu'il simule, ou préférera-t-il continuer à mener une existence confortable sur le dos des autres avec comme garantie de sa sécurité un arsenal nucléaire qui dors sous son lit?

Oui, oui, fort bien... Vous vous souvenez de la Corée du Nord, et de la diplomatie européenne qui prônait le dialogue et la temporisation ? Et l'affreuse diplomatie amerloque à la cow-boy avec ses roulements de mécaniques ? Eh bien, je ne pense pas que ce soient à nos bons apôtres que Pyongyang soit venu à résipiscence. Seul petit problème, l'Iran a du pétrole, peu d'alliés mais beaucoup de pétrole.

Liberal que j'aime bien a écrit: "Mais l'attitude de la France a aggravé la situation en démontrant une hostilité systématique non seulement vis a vis des US mais aussi vis a vis de l'idée même de l'utilisation de la force."
A-t-on encore la capactié d'agir par la force après le fiasco irakien et l'incapacité d'anéantir les talibans? Peut-on encore concrétiser "l'idée même de l'utilisation de la force"?

@ Hughes : Je dis que la menace actuelle d'attaquer l'Iran n'est pas crédible parce qu'après les déboires des USA en Irak, il n'y a plus grand monde dans ce pays pour vouloir d'une nouvelle guerre. Idem pour les alliés britanniques, japonais, etc. On a d'ailleurs vu aussitôt la réaction hautaine de l'Iran, le rétropédalage de Kouchner, la temporisation de Washington, qui parle de faire confiance à la diplomatie...

Ensuite, pour le fait qu'il existe des jusqu'au-boutistes en Iran aussi bien que des pragmatiques, oui, il y en a. Renseigne-toi sur l'Iran. Ahmadinedjad n'avait pas beaucoup de pouvoir quand il a été élu (le poste de président de la République étant proche de celui de la reine d'Angleterre et le pouvoir réel étant exercé par un conseil religieux) mais lui et les "durs" du régime ont gagné en influence, comme l'ont montré certains changements de postes récents au gouvernement.

Bref, je ne pense pas que Kouchner soit un imbécile, mais là, il est allé trop loin.

Comme disait l'autre: "à choisir entre le déshonneur et la guerre, vous avez choisi le déshonneur; vous avez donc le déshonneur... et vous aurez le guerre".

@ cdc : la Corée du Nord a surtout cédé devant l'insistance de son voisin chinois (qui ne devait avoir aucune envie de se retrouver avec un voisin détenteur d'une bombinette, propre ou sale) ! Sans compter que Kim Jong-Il est parvenu à troquer son programme nucléaire contre une aide économique substantielle, histoire de maintenir encore un peu plus longtemps sa sinistre dictature... Un peu à la manière de Khadafi, en somme. Et comme il n'a jamais été sérieusement question pour les USA d'envoyer des missiles sur la Corée du Nord (casus belli avec la Chine et la Russie), et ce pays le savait fort bien.

@melchior: "l'autre" est Winston Churchil.

La difference entre l'iran, la chine, la russie, le pakistan (corrigez moi si je me trompe), et l'iran, c'est que ces pays n'ont jamais annoncer qu'ils allait vitrifier un autre pays, pour le plaisir de le vitrifier.

Mousharaf est rationel. On a tous cru qu'Adolf Hitler etait rationnel jusqu'au jour ou il se lance alors qu'il est toujours en guerre avec l'Angleterre ses forces contre Moscou. Notre cher president Iranien, est-il rationnel ? Les mollah sont ils rationnel dans leur vision du monde ?

Mao n'avait pas d'ennemie a neutraliser.

Et il y a une difference de taille... combien de cible devez vous bombardez en Israel pour mettre le pays a terre ?

Rasez l'aglomeration de tel aviv et vous avez tué la moitie des israelien. Trois quatre bombe sont suffisante pour s'assurer de la destruction d'Israel.

Ajoutez une bombe sur Haifa. Voir une bombe sur jerusalem, et voila plus de sioniste.

Combien de cible la russie aurrait dut detruire ? Combien de cible Musharaf devait raser pour avoir la paix ?

@gtab: moi aussi je t'aime bien :) Sinon, pour répondre à ta question :

1. Il y a 130,000 GIs bien entraînés et acclimatés juste à côté qui n'ont rien d'autre à faire qu'à servir de cible en contemplant le délabrement de la société irakienne.

2. Si l'aventure irakienne a démontré qu'il était difficile d'occuper un grand pays de cette région, il a aussi confirmé que l'envahir et anéantir ses forces conventionnelles était "a piece of cake". On peut parfaitement imaginer une opération type 1. invasion, 2. destruction des installations nucléaires, 3. évacuation après 1 ou 2 semaines.

Contrairement à une idée répandue, les militaires sont généralement des gens compétents... quand on ne leur donne pas des ordres idiots.

Décidément, le Metternichisme de comptoir a toujours autant de succès, et les discussions géopolitiques sont ici toujours très animées :-). Et si on demandait son avis à un spécialiste?

http://www.boston.com/news/nation/articles/2007/09/17/abizaid_world_could_abide_nuclear_iran/

Koz, selon vous, il faut y aller maintenant, là, tout de suite ? Mais qui y va au fait ?

Esunir: Oui, les mollahs sont rationnels: un fanatique peut croire qu'en mourant sur le champs de bataille ou dans un bombardement il aura les portes du paradis ouvertes en grand, mais le cynique qui lui donne des ordres et pour qui Dieu n'est qu'un bobard pratique pour s'assurer la docilité des foules, qui lui ne croit pas et n'a jamais cru aux portes du paradis, il raisonnera autrement et saura faire marcher son instinct de conservation.

Deuxièmement, Israël n'est pas un ennemi de l'Iran. Depuis le changement du régime, l'état d'Israël et l'Iran ont fait chacun leurs petites affaires, les dirigeants iraniens se fichant bien -hors bénéfices de propagande- du conflit israélo-palestinien et les israéliens n'ayant aucune envie de se coltiner une guerre contre un pays 13 fois plus peuplé que le leur juste pour le plaisir d'apprendre l'humilité aux ultra-orthodoxes locaux.

Et pour libéral, j'adore la phrase du type "les militaires sont forts pour tout casser". Maintenant va essayer de convaincre la terre entière qu'il est "facile" d'envoyer des centaines de soldats démolir des installations nucléaires en envahissant un pays presque aussi peuplé que l'Allemagne, en sachant que les "dégâts collatéraux" qui se chiffreront en milliers de morts civiles enrageront la majorité du genre humain y compris les habitants des pays occidentaux qui se feront un plaisir de virer les décideurs qui ont déclenché cette "piece of cake"

On dit souvent à tort que l'Europe ne s'est pas engagée en Yougoslavie.

C'est faux : il suffisait de passer régulièrement à Génève pour voir nombre d'européens partir joindre quelque temps les milices serbes ou croates pour voir que quelques citoyens européens semblaient vouloir en découdre.

Hé bien monsieur Kouchner et messieurs tous les va-t-en guerre, allez donc en Iran faire la guerre et foutez-nous la paix : nous vous offrons le voyage : après tout, en matière de charter aller simple pour destinations lointaines et exotiques, la France dispose d'une avance technologique reconnue.

Alors, ils sont où les petits Rambos de salon ?

Laurent Weppe, on ne parle pas de la même chose. Vous dites qu'un Iran doté de l'arme nucléaire n'est pas un problème. C'est une opinion respectable. Moi je parle des options disponibles si on pense le contraire.

La question de l'opinion des populations occidentales est bien sur importante, mais je ne suis pas aussi certain que vous du résultat si on leur présente l'alternative aussi franchement que vous le faites. Les Européens voteront ils pour la guerre ou pour un Iran armé de la bombe?

Passant, au-delà de votre ton sarcastique, vous ne semblez pas réaliser que la stratégie que vous recommandez a fait la preuve de son inefficacité en Espagne en 36.

Évoquer une guerre avec l'Iran, est-ce crédible? J'en doute et la lecture d'Abizaid me conforte dans cette opinion. On peut bien sûr sans problème détruire un certain nombre de sites stratégiques en Iran, c'est très faisable mais en contrepartie, c'est courir le risque d'une fermeture temporaire du détroit d'Ormuz, d'un effondrement de l'approvisionnement en pétrole qui causerait une crise économique mondiale.
En considérant qu'on est prêts à tuer quelques centaines de milliers d'iraniens, on peut même faire tomber le régime des mollahs en quelques semaines mais l'Iraq montre que les développements politiques ne sont pas forcément ceux qu'on espére même quand on occupe le pays. Nos armées sont de toute façon trop réduites pour envisager sérieusement une occupation de l'Iran.
Dans ces conditions, les propos de Monsieur Kouchner me semblent tenir plus de la rodomontade que d'une menace que les mollahs devraient prendre au sérieux. Il s'est mis le pied dans la bouche comme on dirait outre-flaque...

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais je crois que Kouchner a été largement surinterprété, notamment par certains détracteurs qui parlent de lui comme si il avait annoncé que la guerre était une option assez probable ce qui n'est pas le cas. Dire que l'armée se prépare à la guerre, ça ne veut pas dire que les militaires préparent leur paquetage et à l'entrainement simulent des assauts sur les bâtiments officiels iraniens. Ça veut simplement dire que l'armée française, comme toutes les armées élabore en permanence des scénarios de crises pour les régions sous tension et celles ou se jouent des enjeux majeurs. Pour moi Kouchner n'a rien annoncé qui sorte de la réalité quotidienne des états-majors militaires de tout pays ayant vocation à jouer un rôle régional ou mondial. Par contre fait de le dire a une signification diplomatique nouvelle, on montre les muscles pour faire pression sur l'Iran mais rien de plus, avec probablement pour but de toucher aussi l'opinion publique iranienne en lui montrant l'isolement du pays sous le leadership d'Ahmaninedjad pour que son soutient populaire continue de s'effriter, par peur de la population de voir le pays s'engager dans une guerre ou simplement de subir de nouvelles pressions économiques.

Ce que j'en retiens c'est que Kouchner a eut le mérite de poser les enjeux clairement, en cela il rompt avec l'esprit munichois de la diplomatie chiraquienne toute auréolée de sa juste mais arrogante et improductive opposition à la guerre en Irak.


Passant, si vous voulez que l'on accorde un minimum de crédit à vos propos, évitez l'arrogance et les sarcasmes...

Paul L: Existe-t-il un autre langage accessible à ceux qui semblent croire que parler de guerre, rouler des mécaniques, malaxer les chocs de civilisations et les considérations géostracrétines les protègera des fantômes qui hantent leurs esprits ?

Il est certaines coupes qu'il faut boire pour savoir qu'elles sont amères : allons-y, s'il le faut.

"mais le cynique qui lui donne des ordres et pour qui Dieu n'est qu'un bobard pratique pour s'assurer la docilité des foules, qui lui ne croit pas et n'a jamais cru aux portes du paradis, il raisonnera autrement et saura faire marcher son instinct de conservation."

Laurent, ce que vous dites la est une erreur grossiere, que je specule dut a un biais athee, qui veut que celui qui dit qu'une entite superieur gouverne le monde et que le salut de votre ame depends de quelques conditions est quelqu'un qui a soit la main dans votre portefeuille, soit un pistolet sur votre tempe.

Il y a des gens dans ce monde qui croit. Dire que le pape ne croit pas en dieu, et qu'il fait son bouleau pour l'amour de manipuler les foules est idiot.

C'est pareil pour les mollah, il croit en leur "bobards" et il ne sont pas cynique, c'est cela que vous n'arrivez pas a comprendre.

Il existe quelque chose en Iran qui fait que les dirigeant ne se limite pas a l'etude de facteur rationel pour prendre leurs decisions. Il existe un autre facteur qui s'appelle la foi, et la question qu'il se pose lors de rendre leur decisions est "Est-ce que ce que je fais est juste, est-ce en accords avec les preceptes du prophete". Et c'est la que ca coince, on ne connait pas cette grille de lecture, elle n'est pas rationel et on ne peut donc pas prevoir les decisions d'un Iran nucleaire.

On peut s'interoger si l'Iran feront usage de la bombe pour detruire Israel, par contre dut a l'irrationalite des mollah et d'Amhadinedjad, on ne peut pas completement mettre cette possibilite a l'ecart.

Et si on fait une erreur sur ce coups la, on aura les cendre de tel aviv sur la conscience.

Par ailleurs, j'aimerais revenir sur quelques affirmations d'Hughes concernant l'Iran.

1) A ma connaissance, les instances dirigeantes en Iran n'ont jamais affiché une volonté d'acquérir l'arme nucléaire mais le conseil des mollahs a au contraire affirmé que de telles armes étaient haram! Je ne leur donnerai certainement pas le Bon Dieu sans confession mais je remarque juste qu'ils affirment leur droit à la gamme complète des activités nucléaires civiles en strict accord avec le traité de non-prolifération.
Nous ne faisons que soupçonner qu'ils veulent construire une bombinette, mais El-Baradei faisait encore remarquer la semaine dernière que les contrôles de l'AEIA ne mettent en évidence aucun détournement de matériel radioactif à des fins militaires même si quelques questions restent sans réponse...

2) Ahmadinejad n'a pas appelé à la vitrification d'Israel mais uniquement à la disparition de l'état hébreu ce qui est différent dans la mesure où le mode de cette disparition n'a pas été évoqué. Nous appelons bien de nos voeux la disparition de la république islamique sans pour autant envisager la vitrification de Téhéran...

@Damien: On suppose que l'Iran, etat qui n'a aucun probleme energetique a court moyen et long terme, qui refuse qu'on enrichisse l'uranium a sa place afin qu'on puisse etre certain de la quantite d'Uranium qui rentre et est utiliser, et éviter qu'ils sur-enrichisse jusqu'a obtenir de l'Uranium enrichit a 95% (materiel qui peut etre directement utiliser pour les bombes), veuille une bombe atomique. C'est tellement improbable.

Et non personne a Washington ou a Tel Aviv, ne proclame leur souhait que Israel "soit rayer de la carte".

Esurnir,

La foi et l'irrationnel ne sont pas l'apanage des mollahs. On pourrait citer l'histoire qui a filtré récemment de la conversation de Chirac avec Bush qui lui expliquait que Gog et Magog étaient à l'oeuvre au Moyen-Orient...

Mais jusqu'à preuve du contraire, il me semble que les états ont un instinct de conservation qui transcende ce genre de considérations religieuses. L'anéantissement mutuel conserve un effet dissuasif certain.

Prenons l'hypothèse du fanatisme religieux. Jerusalem est une ville sainte pour les musulmans, c'est là qu'ils doivent tous se retrouver le jour du jugement dernier. Sa vitrification ne doit donc faire partie d'aucune éxégèse. Tel Aviv étant à seulement 35km de Jerusalem, ses habitants peuvent raisonnablement considérer que la probabilité qu'ils meurent dans une boule de feu nucléaire est faible.

à Passant "allons-y, s'il le faut"
Y-a-t-il quelqun ici qui a dit qu'il fallait y aller?

Qu'un ministre envisage le pire, peut-on lui reprocher? Il a bien dit que la guerre c'était le pire, pas le souhaitable! Oui mais il ne doit pas le dire?

"fantômes qui hantent leurs esprits ?"
Peut-être s'agit-il de fantômes, peut-être n'existe-t-il aucune menace iranienne, je n'ai pas la compétence et ne prétend pas avoir la réponse. Par contre rejeter par principe le fait que le pire puisse arriver c'est se lier les mains. Les foules qui ont acclamé Daladier à son retour de Munich en 1938 s'aveuglaient et refusaient d'envisager le pire tout en sacrifiant la liberté des tchèques sans grande compassion...

35km de Jerusalem ? Ca signifie que si le vent se dirige vers l'ouest ou le nord, il n'y aurra aucun degat a court ou a long terme a Jerusalem, la ville sainte est sauf !

(35km s'est enorme, meme pour une bombe de 5 mégatonne.)

Esurnir,

L'Iran souffre déjà de problèmes énergétiques liés surtout à des déséquilibres industriels, par exemple l'essence y est rationnée.

Quant au nucléaire, je ne suis pas naïf, je n'écarte pas l'hypothèse d'un Iran qui veuille obtenir une arme atomique. Je dis simplement que d'une part le NPT donne droit à l'Iran d'accéder au développement sur son territoire de toutes les méthodes du nucléaire civil, même si vous considérez qu'ils n'en ont pas besoin ou qu'ils ne sont pas dignes de confiance (la transition civil --> militaire étant relativement aisée) et que d'autre part, il n'existe pas pour l'instant de preuve que l'Iran cherche à développer des armes atomiques.

"Et non personne a Washington ou a Tel Aviv, ne proclame leur souhait que Israel 'soit rayer de la carte'." Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre là, mais juste pour m'exprimer d'une autre façon sur ce point, je vous ferai remarquer que l'URSS a été rayé de la carte il y a déjà quelque temps...

tout à fait d'accord avec damien sur les deux points:
d'abord téhéran n'a jamais annocé vouloir construire une bombe nucléaire et se soumet, bon gré mal gré, aux contrôles de l'AIEA...
le point qui semble faire un certain consensus en iran, jusqu'à la prix nobel de la paix Shirin Ebadi est la dénucléarisation régionale, dont je pense, personnellement, que les mollahs veulent, d'une manière ou d'une autre l'échanger contre la non réalisation de leur feu nucléaire...
ensuite Amhadinedjad ne prétend pas "vitrifier israël" ou tuer un seul israëlien il demande "simplement" le retour à la situation qui durait depuis des siècles avant l'arrivée d'israël en 48: un état multiconfessionnel en palestine.
il ajoute (peu charitablement pour l'occident) que nous sommes mal placés pour créer un état juif, et prétendre en même temps étendre la laïcité, critiquer les états musulmans, et il ajoute que nous sommes qui sommes coupables de la shoah envers les juifs devrions chercher la compensation sur nos terres et non pas sur celles des autres....

tous propos qui ont du sens

"35km de Jerusalem ? Ca signifie que si le vent se dirige vers l'ouest ou le nord, il n'y aurra aucun degat a court ou a long terme a Jerusalem, la ville sainte est sauf !"

Oui, un peu d'humour est bienvenu ici, je ne suis certes pas un expert!
C'est vrai que si on considère par exemple Tchernobyl (juste 19KiloTonnes soit 260 fois moins que vos 5MegaTonnes), comme le disent les autorités françaises, le nuage s'est arrêté bien avant la frontière française, et comme le disent les autorités russes, il n'y a aucun risque au-delà du périmètre de sécurité de 15km ;-)

Ceci dit, si on leur laisse le temps, je suis persuadé que les experts nucléaires iraniens sont capables de calculer la puissance de la plus petite bombe nucléaire capable de détruire totalement Tel Aviv sans toucher Jerusalem... Leur perversité n'a pas de limites.

Ce que je lis ici (notamment dans quelque commentaires) me choque tout autant que les propos de Kouchner. On joue à la ''guerre'' avec une facilité que je trouve redoutable. Finalement ce que l'on nomme existe déjà...

Cadeau pour Damien (j'utilise google earth et la regle pour pouvoir voir a quoi cela ressemblerai si ca impactait une autre contree.

http://www.fas.org/main/content.jsp?formAction=315&projectId=7&projectName=Nuclear+Weapons&contentTypeId=41&contentTypeDesc=Resources

Petit Jardin> Bah je vais te dire pour te rassurer, je suis inquiet. Je suis inquiet parceque je connait des amis de la famille vivant a Tel Aviv. Ce que je vois quand les gens dise "c'est bien fait pour les sionistes" c'est leur cadavre carboniser par la chaleur et leur maison reduite a l'etat de décombres.

Aujourd'hui avec les armement actuel, les mort de civil dans les guerres sont au plus bas. A en lire la litterature americaine, lors de la premiere guerre du golf, il n'y a eu que deux accidents. L'un ou une bombe a "deconner" et n'a pas frapper sa cible. L'autre ou la bombe a frapper un Bunker fortifier que l'inteligence avait qualifier de Bunker de commandement pour au final se retrouver a pulveriser un abris contre les bombardement (ils etait plus en securite chez eux).

Certes, il y a certainement des morts, des sous munitions qui ne veulent pas exploser. Des intel qui se trompent avec des consequence dramatique.

Mais au moins ce ne sera pas un carnage.

Haaaa...le "para bellum" c'est pour du faux ? ça n'a rien à voir avec la volonté avouée d'une partie de l'administration américaine d'envahir l'Iran ? Donc, c'est juste pour faire semblant parce que les iraniens forcément ils vont se faire avoir par notre belle diplomatie française ?

Et donc, Bayrou est un méchant garçon qui casse les grands plans diplomatiques du Kouchner ?

Comme toujours, excellent.

Comme souvent Hugues, grand style tes articles, mais néocons sur le fond : totalement empreints d'une vision dogmatique de la réalité. Cf. la déclaration suivante :

John Abizaid, the retired Army general who headed Central Command for nearly four years, said he was confident that if Iran gained nuclear arms, the United States could deter it from using them.

http://news.yahoo.com/s/ap/20070918/ap_on_go_ot/abizaid_iran;_ylt=AoPcm9.sCbgOW.nDG7s0XqQDW7oF

Edgar,
Ah, me voici devenu neocon, maintenant ! Mais Abizaid, c'est pas le général qui a su pacifier l'Irak, ça ?

Ben oui, comme Ségolène qui n'imagine même pas que l'Iran puisse accéder au nuclaire civil. Quand je lis sous la plume d'un militaire US connaissant bien la situation (c'est peut être pas lui qui a exigé que l'armée irakienne soit dissoute, l'une des causes du bordel actuel), qu'on peut tenir en respect l'Iran même doté de la bombe (à supposer qu'il l'ait, ce dont il est encore loin), je me dis qu'il faut être néoconservateur pour affirmer qu'un bombardement est inéluctable. C'est à dire qu'il faut, comme les néoconservateurs, avoir envie de faire primer une idéologie (la guerre au service de la "démocratisation" du Moyen-Orient) sur la réalité.

Mais ça reste très bien écrit tes papiers, y'a pas beaucoup mieux dans la blogosphère.

:-)

L'Irak est pacifié? Si vous le lisez dans un article, faut pas s'y fier!

On peut ajouter à ce que disent Damien et Francis qu'on a pas fait tant de chichis pour les bombes pakistanaises et indiennes, deux pays proches on signataires du TNP et sans cesse au bord de la guerre, ni pour les bombes israéliennes, pays lui aussi non signataires et dont l'agressivité envers ses voisins n'est pas que verbale, c'est le moins qu'on puisse dire. En tout cas Hugues tu peux être content, il semble que le pire soit bien préparé : http://renenaba.blog.fr/2007/09/19/iran_nucleaire_la_plus_importante_concen~3007123

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