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jeudi 31 mars 2005

Commentaires

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Pas mieux.

Ben moi, le compte est bon...

Tiens, quelqu'un qui ose encore louer le bilan du gouvernement Jospin?

Ca doit être un poisson d'Avril!

Et s'il n'en reste qu'un...

En fait, nous sommes au moins deux. Et par un prompt renfort...

...nous nous retrouvâmes trois en arrivant au déjeuner, Emmanuel.


D'accord sur tout, sauf.

Sauf qu'un référendum n'est quand même pas exactement la même chose qu'une élection présidentielle (même si dans le cas présent, ça permet regrettablement au Fion de Belfort de ressortir de la naphtaline où on l'avait judicieusement consigné le 22 avril.)

Précisions liminaires: je suis pour une Europe forte, je suis même pour une Europe politquement intégrée dans un modèle à définir (fédéraliste, par exemple). Je ne suis pas naïf au point de croire que c'est possible à 25, hélas, et je le regrette.

Je m'apprêtais donc à voter oui sans états d'âme particuliers quand je suis tombé sur les dispositions relatives à la modification de ladite Constitution, et à la triple unanimité requise.

Et du coup, je vacille...

Soyons honnêtes: c'est déjà le foutoir (cf. l'excellent documentaire réalisé à l'occasion du sommet danois sur l'élargissement - entre nombreux autres) à 25 quand on peut se permettre une majorité relative, mais là... quel démocrate constitutionnaliste peut croire que ladite Constitution pourra jamais évoluer avec de telles règles? Depuis quand estime-t-on qu'un contrat entre citoyens doit réunir 100% de ceux-ci pour être amendable?

Ma religion n'est plus faite, ni entièrement refaite, mais cette disposition-ci - et celle-ci seule - pourrait me faire changer d'avis, malgré les hauts-le-coeur que me procurent les porte-parole du non (et le mépris que je leur voue depuis ce fameux 21 avril...)

Dubitablement vôtre...

Hughes,

Je suis sidéré par ton analyse des causes de la défaite de Jospin. Précision utile: je fais partie des rares pelés qui ont voté pour lui au premier tour. J'avais suivi de très près la campagne à l'époque et conclu que Jospin n'avait strictement aucune chance dès le début de 2004 pour trois raisons. Premièrement, il avait l'air de croire qu'une élection se joue sur un bilan (et je ne critique pas son bilan). Deuxièmement, il essayait d'attirer le centre au lieu de rassembler son camp au premier tour - il faut attirer le centre, mais au deuxième tour. Troisièmement, il avait très tôt injurié Chirac et, à travers lui, tous les vieux (les vieux sont nombreux et votent plus que toute autre catégorie).

Jospin n'a pas perdu parce que les autres l'ont fusillé. Les autres essayent toujours de fusiller le social-traître (cf Marchais/Mitterrand). Jospin a perdu parce qu'il était mauvais. Sa campagne était mauvaise stratégiquement et tactiquement. Je me demande d'ailleurs s'il avait envie de gagner, finalement.

Quand au référendum, je pense qu'il risque fort d'être perdu parce qu'on place l'électeur devant un choix épouvantable. Soit il lit un pensum de 263 pages qui n'a aucune ligne directrice au lieu de regarder un bon film, soit il ne lit pas, vote, et passe pour un con y compris à ses propres yeux. En 92, c'était très différent, il y avait une ligne directrice claire: partager une monnaie (pas très envie) pour consolider la paix en Europe (très envie).

Je ne comprend toujours pas comment autant de responsables politiques ont pu réclamer un référendum sur un sujet pareil. Sont-ils à ce point aveugles?

Pour ceux qui hésitent encore au sujet du vote, voici une analyse juridique de la constitution qui est faite sans aucun parti-pris politique.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm

Lisez la et faites la circuler.

:)))))

le titre est suffisant pour juger de la pertinence de l'analyse

"Une mauvaise constitution qui révèle un secret cancer de notre démocratie"

Le jeu est pourtant simple : il y a deux bulletins, l'un marqué "oui" et l'autre marqué "non". Et il y a une seule réponse correcte. Allez, je suis sympa, je vous aide : c'est le bulletin marqué "oui" que vous devez déposer dans l'urne.

Si vous êtes pour la paix, vous devez voter "oui". Vous ne souhaitez pas la guerre quand même ? Si vous êtes pour l'Europe, vous devez voter "oui". Vous n'êtes pas contre l'Europe quand même ? Vous ne voudriez pas déclencher une crise grave et attirer la honte sur notre pays ?

Tous les pays vont voter "oui", sauf peut-être les conservateurs libéraux et anti-européens britanniques, ça ne vous suffit pas ? Tous les partis de gouvernement français vous disent de voter "oui". Vous n'êtes pas lepéniste ou villériste ou communiste ou extrêmiste de gauche quand même ? Vous n'écoutez pas les menteries d'Emmanuelli et de ses camarades orthodoxes, ni les gesticulations de Fabius, j'espère ?

Vous ne voudriez pas rester sur l'horrible traité de Nice quand même ? Puisqu'on vous dit qu'il est devenu mauvais...

Quoi ? Vous ne voulez toujours pas voter oui ? Mais vous n'avez donc rien compris, vous mélangez tout, vous êtes vraiment de pauvres cons ! Vous allez déclencher une crise majeure, qui porte peut-être les germes d'une guerre future, simplement sur un mouvement d'humeur ? Par pure "connerie" ! Mais c'est à désespérer de l'intelligence des Français, bordel de merde !

Bon, d'accord, je me calme... Je vais prendre en compte vos interrogations et vos peurs. Car vous avez peur, c'est ça ? Peur de l'avenir, de la mondialisation, de l'Europe, de la Turquie, des tsunamis, peur de tout, quoi ? Alors que tous les autres peuples sont optimistes, vont de l'avant et font mieux que nous... Bon, OK, allons-y, passons en revue toutes vos peurs puisque c'est cela que vous voulez. Et nous allons répondre point par point et vous montrer que vous avez tort d'avoir peur. Où avez-vous mal au juste ?

Pourquoi quoi ? Pourquoi il y a un bulletin marqué "non" ? Cela serait un peu compliqué à vous expliquer. Déjà que vous ne comprenez rien à rien, que vous êtes incapables de lire la constitution, de vous prononcer seulement sur la question posée et de faire une réponse de bon sens... Pour faire simple, je citerai mon ami Jean-Pierre, un anglophile : disons que "the yes needs the no to win against the no"...

A chacun d'imaginer la fin et le résultat de cette "excellente" campagne pour le "oui"...

Pour égayer vos soirées, cette semaine, le Président himself répondra à un panel de djeuns. Cela devrait vous plaire : comme vous, les enfants aussi ont peur (du noir, des fantômes, des monstres...). Mais le grand Jacques, qui raconte de belles histoires avec sa grosse voix bienveillante, saura les rassurer. Allez, c'est fini, on ne se dispute plus, j'invite juste ceux d'entre vous qui ne sont pas encore convaincus par tous ces arguments à regarder ce programme pour la jeunesse. Allez, maintenant, on va se coucher, demain, c'est lundi, il y a école.

On se prendrait presque à regretter le bon vieux temps où l'Elite qui gouvernait la France n'avait pas à se soucier de l'avis de la populasse ...
C'est vrai les électeurs sont nuls, les électeurs ne comprennent rien, les électeurs se trompent toujours de question, les électeurs sont irresponsables ...
Il n'y a que la gauche "réformiste" (ou qui se prétend telle) qui soit parfaite ... même s'il lui arrive d'être un brin arrogante.

Ta note me rapelle ma réunion de section, durant laquelle M. le Maire de Villeurbanne nous a sorti un couplet sur le thême : "le non monte sans argumentation réelle, sur un mécontentement, il est totalement irrationnel" ...
Et là, même si ça aurait tendance naturellement à me faire marrer, ce genre de réaction m'inquiète. Parce que en faisant ce genre d'analyse qui nie totalement le droit pour l'autre de raisonner différemment, il y a peu de risque de remédier à la montée du NON (ce qui me réjouit), mais aussi peu de chance de séduire les électeurs de gauche en leur disant en gros, "vous êtes des cons et vous ne comprenez rien".

Malheureusement, nous ne sommes pas dans une démocratie populaire, dans laquelle le gouvernement se chargerait d'imposer par la force si besoin le bonheur à son peuple. Et comme nous sommes donc dans une démocratie bourgeoise, il y a des élections pluralistes, et parfois des référendums ... auquels les électeurs votent en consciences ... et se trompent toujours si l'on en croit les perdants. La droite dénonçait un vote d'humeur en 1997 et appelait les électeurs à se ressaisir. Ta note est dans la même veine que ces péroraisons.
Il est plus facile de dire que ce sont les autres qui n'ont rien compris, que de chercher les raison pour lesquelles le TCE passe mal.

Militant socialiste, je suis déçu de voir que le OUI de combat critique affiché par ma direction l'an dernier a disparu pour laissé place à une eurobéatitude hors de propos. Je suis déçu de voir le peu de respect des défenseur du OUI pour ceux qui ont défendu le NON (41% du PS ...) avec qui il faudra se rassembler dans l'optique de 2007. Et j'en ai marre que l'on nous bassine avec le 21 avril. A Dijon, si la motion A n'avait pas la majorité, c'était un 21 avril bis. De même le 1er décembre ... Ce genre de chantage marche peut être en interne, mais il a ses limites. Que ces limites apparaissent enfin est salutaire ...

Et si l'électrochoc salutaire, c'était de réveiller la gauche ? Qu'elle deviennent moins "raisonnable" et plus combative ??
Je délire probablement.

Dramatisation, anathèmes, infantilisation... C'est exactement ça : la campagne du "oui" est à l'évidence nulle, méprisante et contre-productive. Elle constitue sans doute le principal moteur du "non". Selon le dernier sondage, même les cadres sont de plus en plus nombreux à vouloir voter non... A regarder la pitoyable prestation de leurs "professeurs", même les bons élèves ont envie de leur dire "non". Pour paraphraser l'ami anglophile du Marchand de Sable, on pourrait même dire : "The no needs the campaign for the yes to win against the yes".

Ludovic D.,
Tes raisons de « vaciller » sont certainement honorables, mais en ce qui concerne l'impossibilité de faire du fédéralisme à 25, je ne comprends pas vraiment où est le problème. De toute façon, je fais partie de ces gens qui pensent que le projet européen se construit sur la durée par l'expérimentation, qu'il n'est forcément superposable à un autre modèle fédéraliste et que, tout bien considéré, le travail accompli depuis 57 n'est pas si mauvais. Je reste donc ultimement confiant (enfin ça dépend des jours)…

Bernard1,
Sur Jospin et sa campagne ratée, tu as peut-être raison, mais ça reste assez désolant. Si les gens qui lui ont préféré le facteur ou la retraitée du Crédit Lyonnais l'ont fait parce que son marketing de campagne n'était pas au point, l'affaire est encore plus dingue. Mais, quelle que soit l'explication retenue, permettre à Chirac d'être réélu et à Le Pen d'être au second tour devant Jospin reste atterrant pour ce pays.

Pour le référendum, moi non plus, je ne suis pas forcément d'accord avec le concept. Mais on nous explique désormais que c'est ce qui se fait de mieux en matière démocratique. Dans mon esprit, une démocratie parlementaire qui fonctionne n'a pas besoin de genre de chose, sauf à apprécier les plébiscites gaulliens ou les soviets prônés par Arlette.

Le Marchand de Sable, Simon,
Je ne sais pas si, sauf quand je me paye Fabius, des arguments aussi bidons en faveur du Oui sont proposé dans mes notes. Mais je finis effectivement par me ranger derrière l’idée que, pour un certain nombre de nonistes, c’est l’idée même de l’Europe qui est devenue dérangeante. Ce n’est jamais dit aussi clairement à gauche, mais c’est mon sentiment.
Mais je pérore, je pérore, comme dit Simon, et on n’avance pas.

Z. (comme Zorglub ?),
Même les cadres ? Wow, c'est que le Oui doit vraiment ne rien valoir du tout. Avec cette accumulation, on sent vraiment que la morale, la justice, la gentillesse et le bonheur sont du côté du Non. Mais je sens bien qu’il n’est plus question de débat rationnel sur la question. Le Oui est de droite, le Non est de gauche. J’ai compris.

Toute proportion gardée, l'europe est mise en cause dans l'argumentation du NON comme la démocratie est mis en cause dans la dénonciation du fonctionnement des "démocraties populaires", et l'Etat dans la dénonciation du totalitarisme.

Ce qui n'est jamais dit clairement du coté du OUI, c'est aussi que dès qu'il y a le mot europe dans une phrase, celle ci est revêtue d'un caractère sacré. NON, l'europe n'est pas bonne en soi. NON l'europe n'est pas porteuse de paix en soi (elle est même parfois porteuse de guerre économique, et pour ce qui est de la paix, la Bosnie peut témoigner). NON l'europe, pas plus que le Pape, n'est pas infaillible. Hors, j'ai l'impression qu'il est du fonctionnement de l'europe comme de la présidence de la république : les deux sont irresponsables et inattaquables.

Le OUI de gauche, OUI de combat (qui aurait pu me séduire si le mot "exigence" avait encore un sens), qui je le crois existe, ne s'affirme pas (et ce ne sont pas les affiches de mon parti qui vont le faire avancer). Sache bien que j'espère profondément qu'à défaut de convaincre, les partisans du OUI trouveront le moyen de toucher les "nonistes" (je te laisse la paternité du néologisme), de les persuader qu'il y a un OUI de gauche, pour que la gauche du OUI et du NON se rejoignent et batte la droite en 2007. Pour l'instant c'est plutot mal parti.

C'est vrai que j'avais trouvé assez drôle le 21 avril, en revanche j'ai ri beaucoup moins quand 15 jours plus tard le cochon a fait peu ou prou le même score : ce n'était pas un vote de protestation au 1er tour mais bel et bien un vote d'intention.

Tu en doutais ?

Pas tout compris Simon, mais sur le coup de la Bosnie ce n'est quand pas même pas l'UE la responsable. Sans doute n'a t elle pas pris la mesure du danger, su arrêter la machine infernale, mais on ne peut sous-entendre qu'elle soit à l'origine de la guerre.

Je sais bien qu'une théorie circulait dans les balkans comme quoi c'était la faute aux allemands, mais bon...

Hughes,

je ne pensais pas simplement marketing politique. Je crains en fait que la chose n'est été beaucoup plus profonde que celà. Il y a toujours eu chez J. un aspect "si vous ne comprenez pas, allez vous faire voir". Il y a toujours eu aussi une forme de "jeunisme" qui a affecté la majeure partie de sa génération à gauche. Il y avait une grande incapacité à se remettre en cause.

Et puis il y a le problème suivant. Il y a des gens qui sont bons pour se faire élire, et mauvais pour gouverner. Il y a des gens qui sont mauvais pour se faire élire, et plutôt bons pour gouverner. Il y a enfin, troisième catégorie, des gens qui sont bons pour les deux (j'élimine la quatrième catégorie évidente à laquelle j'appartiens, ce n'est pas pour rien que je contemple).

Chirac d'évidence appartient à la 1ère catégorie. J. sans doute à la seconde. Mitterrand était de la 3ème, même s'il a pu commettre des fautes. Maintenant, quand je regarde les éléphants actuels dont tout le monde parle, très franchement je n'en vois guère dans la 3ème catégorie, je vois DSK en 2 comme J. et Fabius peut-être en 1, mais certainement Lang en 1. Quand bien même le terme a vieilli et n'est pas PC - politiquement correct -, la vérité impose de dire que la plupart de ces gens sont tout simplement coupés des masses, en témoigne le fait qu'ils tombent tous sur le c. lorsqu'il prennent conscience que les Français ont de fortes chances de voter non. Il y a un vrai problème lorsque les responsables politiques méconnaissent à ce point l'état de l'opinion.

L'opinion, évidemment, peut encore changer. Cependant, j'ai été très frappé de constater que selon les enquêtes CSA, les gens n'ont commencé à parler du TC qu'en mars (30% en parlent entre collègues contre 7% en février) et que c'est à ce moment que le non fait une percée brutale. Tout celà ressemble beaucoup à un mouvement de foule.

Hugues> La seule raison qui me fasse vraqiment vaciller, c'est la triple majorité pour amender le TCE.

Cette raison seule me paraît effrayante, en ce sens qu'elle garantit (quasiment - si on relit le passé un peu) un blocage total et une stagnation des institutions qui en découleront.

A part ça, je suis d'accord sur ta remarque quant à la campagne - si effectivement on vote 103 jaune ou mobylette CL juste parce que Jospin fait une mauvaise campagne (i.e., et non parce que ce n'est pas un candidat valable) - c'est atterrant...

Hugues> Sincèrement je pensais que le 1er tour était une protestation, au 2ème tour tout le monde a hurlé de joie pour les 80%, moi j'étais dégouté que le score soit resté le même.

Pourquoi n'y aurait-il pas plus que 2 bulletins :
- OUI
- NON
- OUI car j'ai peur que le ciel me tombe sur la tête si je vote non
- NON car j'ai peur que le ciel me tombe sur la tête si je vote oui

Au final, on aurait quand même un camp gagnant mais on aurait aussi une petite idée supplémentaire de ce qui est dans la tête des votants.

Jid> Pour le 29 mai, je ne sais pas si cela serait utile à quoi que ce soit.

Par contre, pour le 21 avril, il existe un système bien plus démocratique que l'élection majoritaire (à un ou deux tours, d'ailleurs) c'est le système proposé sous le nom de "instant runoff" (2e tour instantané, en quelque sorte.)

C'est très simple: on indique sur son bulletin son préféré, puis le deuxième préféré. Est élu celui qui a la majorité des voix cumulées (sauf s'il a plus de 50,01%). C'est un système qui nous aurait sans doute évité W en 2000...

(Pour plus d'infos, voir http://www.fairvote.org/irv/faq.htm )

Si je peux me permettre, votre note est très brillante, mais j'ai l'impression que vous dépensez plus d'énergie à fustiger les gens qui appellent au non qu'à donner des raisons pour voter oui. C'est sur que c'est atterrant, que les français sont décidément des veaux etc... mais j'aimerais entendre des raisons positives pour le oui ! Amicalement,

Frédéric,
Non, je ne crois pas passer mon temps à fustiger des gens et les raisons du Oui, il me semble les donner au moins en creux dans la plupart de mes notes, ou sur ce site : www.publius.fr
Mais il est vrai qu'on a un peu le sentiment de tourner en rond depuis quelques semaines, les arguments concrets ne passant plus, ce qui pousse plus à la bagarre brouillonne qu'au débat. C'est un peu décourageant.

Beuark. Ce texte prouve bien que nous n'avons pas avancé d'un pouce depuis le 21 avril 2002. La vraie gauche stupide est celle qui parle d'une Europe qui n'existe pas et qui joue au "plus à gauche que mon voisin". Quel pragmatisme ? Quel chef d'Etat pour cette "gôche" ? Quelle réalité ?

Aucune leçon à recevoir d'Arlette Laguillier ou Besancenot, qui se feront élire quand les poules auront des dents, mais écouter leurs électeurs et les prendre au sérieux, OUI. Le NON de gauche ne semble pas s'attaquer à la Constitution européenne dans cette campgne, mais au OUI de gauche, tout comme en 2002, quand Chevènement, Mamère & Co n'attaquaient que Jospin et pas la Droite...

Que vient faire l'Ecole de Chicago ici ?

Tu devrais porter plainte, il t'a pris l'introduction !

http://www.liberation.fr/page.php?Article=288664

Il aurait du tout prendre, son article aurait ete meilleur.

Pas si mauvais, son papier. Mais il est vrai qu'il lui suffisait d'envoyer le mien à Libé...

Hello.

Mentionnez le Referendum sur la constitution et re-voila le débat parti.

L'ayant vecu de loin, c'est pourtant ce que j'ai trouvé de plus positif dans cette histoire du Referendum : le débat. Et ce que j'ai trouvé regrettable, c'est qu'on se soit empressé de le clore ou de l'étouffer autour de considération depolitique intérieure des le lendemain.

Mais la n'etait pas mon propos et tout ce que vous venez de lire n'est que digresion oisseuse mais permise parce qu'on est sur un commentaire dans un blog, donc entre nous quoi ..

Qu'est ce que je disais moi ?

Ah si... je voulais juste reprocher à notre hote Hughes un procédé peu rigoureux qui consiste à représenter ceux qu'il a décidé de critiquer par une caricature simpliste et extrémiste.

Ceux qui ont voté à gauche de Jospin en 2002 comme ceux qui ont voté NON au referendum, sont, cher Hughes, des personnes souvent très raisonables (comme toi), très cultivées (comme toi) et essentiellement progessiste (comme toi). Ils méritent un contraidction plus ... honête. Excuse le mot...

voici le film du 21 avril 2002 a cette adresse
http://www.dailymotion.com/benoitgeyer

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