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mardi 03 mai 2005

Commentaires

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C'est bon ça coco !!!
Il était saoul Pierre ?

OK, j'arrête... Bien cette tranche de vie. ça fait un petit peur mais c'est tellement vrai. Ceci dit faut se méfier du 114, il est incompréhensible, sinon que faut pas faire chier la présnte Charte !

Et encore, t'as pas vu le 116 !

une seule solution téléphoner au 112:
Appel d'urgence Européen

Absolument !

ARTICLE II-112
Portée et interprétation des droits
et des principes
4. Dans la mesure où la présente Charte reconnaît
des droits fondamentaux tels qu'ils résultent des
traditions constitutionnelles communes aux États
membres, ces droits doivent être interprétés en
harmonie avec lesdites traditions.

SECTION 2
POLITIQUE SOCIALE
ARTICLE III-209
(...)
À cette fin, l'Union et les États membres agissent
en tenant compte de la diversité des pratiques
nationales, en particulier dans le domaine des relations
conventionnelles, ainsi que de la nécessité
de maintenir la compétitivité de l'économie de
l'Union.
Ils estiment qu'une telle évolution résultera tant du
fonctionnement du marché intérieur, qui favorisera
l'harmonisation des systèmes sociaux, que des
procédures prévues par la Constitution et du rapprochement
des dispositions législatives, réglementaires
et administratives des États membres.

Je suis sans doute de mauvaise fois (de toute façon un NONiste étant nécessairement nostalique de Vichy, du IIIeme Reich ou de l'éternel Joseph Staline, je ne saurais avoir raison), mais il me semble :
- que la première citation montre que l'harmoniqation des droit est une illusion vu que la charte ne s'applique que dans la mesure où elle respecte les tradition des pays considérés,
- que la seconde citation prouve qu'attendre une harmonisation par le haut des droit sociaux par l'europe est illusoire étant donné que l'harmonisation, si harmonisation il y a, "résultera du marché intérieur". On a déjà vu le patronat se fixer des limites restrictives, tout comme j'ai déjà personnellement rencontré le Père Noël ...

Peut-être pensait-il tout simplement à l'article III-130 sur l'établissement du marché intérieur. Celui-ci dit effectivement que la circulation des hommes, des biens et des capitaux est libre à l'intérieur de l'Union.
Mais cet article dit aussi (alinea 3) : "Le conseil, sur proposition de la commission, adopte les règlements ou décisions européens qui définissent les orientations et conditions nécessaires pour assurer un progrès équilibré dans l'ensemble des secteurs concernés."
De même, alinea 4, on prévoit qu'en cas de différence de développement entre pays, des mesures dérogatoires peuvent être prises "pour _l'établissement_ du marché intérieur".
Ainsi, le marché libre n'est pas un fait dès le premier jour mais bien un objectif que l'on cherche à atteindre via des moyens décidés par les hommes politiques au pouvoir (qu'ils soient ultra libéraux ou pas).

Enfin, pour ceux qui craignent une invasion de plombiers sous-payés en France, article III-133 :
"Toute discrimination, fondée sur la nationalité, entre les travailleurs des états membres, en ce qui concerne l'emploi, la rémunération et les autres conditions de travail est interdite"
En clair, une usine peut se délocaliser (mais c'est pas nouveau et je ne vois pas comment on l'interdirait) mais si des travailleurs étrangers viennent travailler en France, ils sont soumis aux mêmes règles que nous.
Revers de la médaille : si vous voulez aller travailler en Pologne ou en Roumanie, ce sera aux conditions locales...

"À l'intérieur de l'Union, il faut rapprocher les institutions européennes du citoyen. Certes, les citoyens se rallient aux grands objectifs de l'Union, mais ils ne voient pas toujours le lien entre ces objectifs et l'action quotidienne de l'Union. Ils demandent aux institutions européennes moins de lourdeur et de rigidité et surtout plus d'efficacité et de transparence"
"Il faut donc rendre plus claire la répartition des compétences entre l'Union et les États membres, la simplifier et l'ajuster à la lumière des nouveaux défis auxquels l'Union est confrontée." Déclaration de Laeken

A priori, il me semble que de ce coté là, c'est un échec (mais peut on écouter l'avis d'un fasciste de NONiste ?)

Simon,
Selon toi, c'est donc Rosalie qui marque un point avec son numéro d'urgence... Mais pour l'article 112, on voit mal en quoi il est porteur d'angoisse s'il reconnait précisément les traditions spécifiques des Etats membres dans le cadre de la charte des droits fondamentaux. Il faudrait savoir si on exige une fusion globale des systèmes du type "one size fits all" ou si l'on préfère accorder davantage d'autonomie aux pays qui le demandent.

Quant à l'article 209, qui n'est donc ni le 114 ni le 115, il prévoit là encore le respect de la diversité des pratiques nationales. Mais je préfère te renvoyer vers Publius pour un commentaire plus détaillé de ces aspects de politique sociale que je ne vais pas reproduire ici : http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/04/partie_iii_titr_2.html

M. Spock,
S'il pensait au 130, il aurait dit 130. Il ne pensait à rien de précis mais ressentait plutôt le besoin de m'épater avec un numéro d'article quelconque, ce qu'Emmanuelli fait mieux que lui puisqu'il s'est au moins tapé le texte...

Encore une déformation : j'affirme juste que le texte de la constitution prévoit explicitement de ne pas faire ce que prétendent les partisant du OUI : une politique sociale ambitieuse d'harmonisation sociale.
De toute façon ce texte, c'est comme la bible : que l'on soit réactionnaire ou progressiste, on pourra toujours trouver dedans une ligne pour se réconforter. Seulement l'application actuelle de ces principe ayant jusqu'à présent été libérale, je ne vois pas pourquoi cela changerait mystérieusement le 30 mai grâce au OUI.

Désolé de te décevoir, Hugues, je ne vote pas NON par peur : je pense (j'ai presque envie d'écrire raisonnablement) que ce texte n'est pas porteur de progrès social, tandis qu'il contient presque entièrement ce que je ne souhaite pas).
Et pour répondre à l'argument de la crise si souvent évoqué, je préfère voir une europe en panne qu'une europe libérale en parfait état de marche, dérèglementant à son gré, parce que contrairement à ce que peuvent prétendre les partisant du OUI, je ne pense pas que ce texte soit seulement un règlement intérieur : c'est aussi par endroit un programme politique, qui ne me convient pas.

J'ajouterais juste : "un commerce libre et équitable". Il faut choisir parce que jusqu'ici, la liberté de commerce n'a jamais mené à l'équité (exemple : pour le travail, on a inventé le droit du travail qui est plus qu'une entrave à la liberté de négociation du contrat de travail).

Simon,
n'est ce pas le compromis recherché par les sociaux liberaux, utiliser les mecanismes de marché pour répondre à la fois aux impératifs economiques et en même temps aux impératifs d'equité ? cela vous paraitra certainement contradictoire, mais n'est ce cette voie que beaucoup de partie de gauche europeen ont suivie ?

la liberté de commerce ne se pratique pas sans contrainte réglementaire, que le pays puisse etre considéré comme ultra ou neo liberale. vous confondez certainement avec les libertariens.

Hugues,

Si je vous lis bien, ce militant d'ATTAC dont la présentation que vous en faite me donne à penser qu'il n'est pas le plus compétent de ce mouvement, vous cite les articles 114 et 115.
Dans la suite de votre exposé, vous vous referez donc, sans autre forme de recherche, au articles " II - 114 et III - 115"
Parfait…, surtout pour votre démonstration.

Mais si, par hasard, dans sa manifeste incompétence, ce brave garçon avait voulu vous désigner les articles " I - 14 et I - 15" figurant en page 11 du document que mon copain le facteur a déposé hier dans ma boite aux lettres ?
Après tout, son erreur, due toujours à la même incompétence, pourrait être de confondre le " I " avec un 1.
Ces articles traitent de "LES COMPETENCES DE L'UNION" et pour faire pédagogique je vais moi aussi vous citer l'article I - 15 dont le contenu me paraît moins anodin que ceux que vous nous présentez:
Article I - 15 : La coordination des politiques économiques et de l'emploi.
1. Les états membres coordonnent leurs politiques économiques au sein de l'Union. A cette fin, le Conseil des ministres adopte des mesures, notamment les grandes orientations de ces politiques. Des dispositions particulières s'appliquent aux états membres dont la monnaie est l'euro.
2. l'Union prend des mesures pour assurer la coordination des politiques de l'emploi des Etats membres, notamment en définissant les lignes directrices de ces politiques.
3. l'Union peut prendre des initiatives pour assurer la coordination des politiques sociales des Etats membres.

Ensuite, chacun interprète à sa façon, mais dans l'esprit d'un militant NONiste de base, les "initiatives" que peut prendre l'Union peuvent aussi éveiller une certaine méfiance, NON ?

Enfin, n'étant pas moi-même membre d'ATTAC, je vous propose la lecture de leur document titré : " Constitution Européenne : Dix mensonges et cinq boniments" que vous pourrez retrouver sur http://rezo.net

Allez, bonnes vacances !

Toujours aussi bon Hugues.

Quand à la dichotomie "une europe en panne plutot qu'une consitution qui serait libérale" c'est un faux débat:rien ne ferait plus plaisir au marché que des institutions en panne.

C'est d'ailleurs que ce disent certains partisans du non libéral comme le parti conservateur anglais, la fondation néo-conservatrice "Heritage Foundation" ou le journal libéral français "les 4 vérités" comme on peut le voir dans l'article ci-dessous.
http://www.les4verites.com/articles/Europe%20Pour+un+non+libéral+à+la+Constitution-579.html

Hugues,
tu n'as pas eu la présence d'esprit mais bon il
faut bien s'aéerer la tete parfois, mais si tu l
rencontres à nouveau cite lui III-116, il y a une
clause transversale qui dit que toutes les politiques de l'Union doivent respecter l'égalité homme-femmes et élever le niveau de protection sociale, il a sans doute une femme Pierre;)
je me sauve

>Simon : "De toute façon ce texte, c'est comme la bible : que l'on soit réactionnaire ou progressiste, on pourra toujours trouver dedans une ligne pour se réconforter. Seulement l'application actuelle de ces principe ayant jusqu'à présent été libérale, je ne vois pas pourquoi cela changerait mystérieusement le 30 mai grâce au OUI."

Finalement, vous êtes en train de découvrir ce que peut être une constitution : un texte fondateur.
Evidemment, la politique de l'Union ne changera pas au lendamain d'un oui. Cela dit, si une majorité disons "sociale" arrive au pouvoir, elle aura aussi la possibilité de mettre en place une politique moins orientée vers les marchés.
Quoiqu'on en dise, le TCE ne grave pas dans le marbre une politique ultralibérale (même si, je le concède, il est un peu trop orienté)

@Rosalie : c'est peut-être parce qu'il a une femme qu'il vote non, justement... !

@M Spock : "Finalement, vous êtes en train de découvrir ce que peut être une constitution : un texte fondateur."
Cool le texte fondatteur tel que ceux pour qui on prétend fonder l'UE ont beson d'un master d'histoire contemporaine, de droit public et d'une thèse sur la théorie des ensemble pour comprendre comment il a été rédigé. Et on a connu des fondement plus simple et plus stable.

"Evidemment, la politique de l'Union ne changera pas au lendamain d'un oui. Cela dit, si une majorité disons "sociale" arrive au pouvoir, elle aura aussi la possibilité de mettre en place une politique moins orientée vers les marchés"
Quelle grande victoire : si la gauche vient au pouvoir, au lieu de mener une politique de droite, elle pourra mener un politique de centre droit : quelle grande inflexion !!! Et quelle grande ambition pour la gauche européenne !!! C'est sans doute comme cela qu'on va convaincre plus de monde de l'utilité du politique et les abstentionniste de revenir vers les urnes ...

@ Socdem
"rien ne ferait plus plaisir au marché que des institutions en panne"
Je ne comprends pas pourquoi M Seillère déclarait que le TCE profiterai aux entreprises, et pourquoi l'UNICE s'est donné la peine de faire une brochure en vantant les mérites ... Le patronat serait il devenu Marxiste Léniniste ??

@Simon : Quelle grande victoire : si la gauche vient au pouvoir, au lieu de mener une politique de droite, elle pourra mener un politique de centre droit : quelle grande inflexion !!! Et quelle grande ambition pour la gauche européenne !!!

N'es-tu pas en train de te tromper de combat là ?
Que la gauche fasse une politique de centre droit, tu peux le penser et le regretter, ça concerne tes convictions personnelles.
Mais dire que ce sera la faute du TCE est une erreur. Le TCE n'interdit pas la politique sociale, pas plus qu'il ne met en pièce les services publics. De longs débats lus sur Publius m'en ont apporté la conviction.

A Hugues et aux posteurs, le TECE existe maintenant en HTML
http://gandalf.aksis.uib.no/%7Ebrit/EU-CONST-FR-cc/index.html
avec menu en arborescence et carte, ce qui permet de faire un lien qui pointe précisément vers l'article cité, évite les longs copiés/ collés et les erreurs.
Cordialement

@Michel
Ah mince, le ver est dans la partie I ?!?

Alors, quand les Ouistes disent que renégocier un texte mieux que le TECE ne sera guère possible vues les divergences d'opinion sur ce que devrait contenir ce texte, et que les Nonistes répondent que renégocier sera hyper simple puisqu'il suffira de supprimer la partie III, ce serait du flan, vu qu'il faudrait aussi, dixit Cassen, supprimer la partie II inutile parce que non suffisament contraignante, et maintenant, supprimer aussi de larges bouts de la partie I, parce qu'il serait possible à un état mal intentionné de les interpréter dans une lecture lui permettant de continuer une politique de droite ?

Il ne restera plus grand-chose, après ces "renégociations" du texte...

Comme M. Blair est un modèle pour l'hote de ces lieux et en réponse à M. Spock, un petit extrait de lemonde.fr :

"Le programme socio-économique de Tony Blair a aussi été source de divisions au sein du parti. Depuis son arrivée à Downing Street en 1994, M. Blair mène une politique que l'hebdomadaire The Economist situe au centre droit de l'échiquier politique, et qui tend à marginaliser le Parti conservateur."

Mon cher M. Spock, vous avez le droit d'être convaincu et moi de ne pas l'être.
J'affirme que le TCE empêche la survie des services publiques et ce pour une seule raison : l'Etat est le seul actionnaire à ne pas avoir le droit de recaitaliser ses entreprises parceque cela fausserais la concurrence.

J'en profite pour dire ma joie que la majorité de Blair soit plus faible que par le passé, car cela l'obligera peut être à écouter un peu sa minorité de gauche dans la définition de sa politique (et puis ca remédiera un peu à l'arrogance des tenants de la 3eme voie).

Simon, c'est bien de te réjouir de la majorité plus faible de Blair, mais ça pourrait être aussi l'occasion de t'interroger sur les raisons de cette baisse de cote, et en même temps de cette réélection.

Si les sièges perdus l'ont bien été à cause de la guerre du Golfe, sa réélection, elle, est due à son action économique.

Alors qu'on veuille la même pour notre pays ou non, qu'on y voie plutôt les créations d'emplois ou la précarité du travail, il faut bien reconnaître que les anglais, eux, sont satisfaits de cette politique.

Il peut donc bien écouter sa minorité de gauche, mais il y a des chances que sa voix soit couverte par celle de la majorité, de tous bords, qui veulent rester sur la même voie économique.

Mathieu,
sur 3 grands partis au niveau national, le seul contre la guerre était le Parti Libéral Démocrate qui ne gagne que 8 sièges contre 35 aux conservateurs. Si Blair gagne, c'est aussi en vertu de néant qui l'affrontait (ce qui n'empêche pas les conservateurs de bénéficier de la chute spéctaculaire, - 5 points, du New Labour), de l'absence totale de crédibilité des conservateurs (qui ne peuvent pas le traiter de laxiste en matière de politique d'immigration vue la politique menée, ni critiquer des mesures sécuritaire qui pourrait parfois faire palir de jalousie Perben).

Et puis, pourquoi bouder son plaisir : la centaine de député travailliste qui votait contre la guerre en Iraq ne pourra plus être méprisée puisque maintenant, il n'y a plus de majorité suffisante pour se passer de ces voix. A moins qu'il ne préfère une alliance avec les Lib Dem ou les Tories ...

Simon, t'aurais pas l'impression d'être légèrement de mauvaise foi, là? :)

Le fait que les LibDem, seul parti contre la guerre en Irak, n'aient gagné que 8 sièges, n'infirme pas le fait que la position Irakienne de Blair soit la principale cause de son recul, si?

Quant à sa victoire qui ne serait due qu'à une absence d'opposition solide, c'est un peu facile ça non? D'autant que tu reconnais toi-même l'avancée des Conservateurs (qui justement le trouvent laxiste en matière d'immigration, à tort ou à raison).

Bref, les Tories lui reprochent sa politique d'immigration, le Labour et les LibDem ses courbettes à JWB, mais je n'ai entendu personne se plaindre de la politique économique de Gordon Brown. C'est précisément sur les questions économiques que Blair voulait recentrer le débat avant les élections, c'est dire s'il s'y savait avantagé!

Bonne ou mauvaise foi et quelque soit les motifs, les conséquences s'imposeront ...

Exemple : le 21 avril, des électeurs de gauche ont voté pour l'extrême gauche pour donner un avertissement à Jospin et on a eu Chirac ... Quelquesoit les raisons du vote ou plutot du non vote Blair (-5pts, alors que les conservateurs ne font pas de voix en plus, et les lib dem si), la conséquences est que désormais tous les députés du Labour compte, même ceux qui ne sont pas stricto senso Blairiste.

Oups, j'avais oublié de préciser que certains syndicats britanniques n'appelle plus à voter pour le New Labour aux élections ... sans doute parce que sa politique économique leur convient trop ...

OK, donc le fait qu'il ait été réélu ne signifie pas à tes yeux que les électeurs valident plus ou moins sa politique, mais par contre, le fait que certains syndicats n'appellent plus à voter Labour (sans pour autant appeler à voter ailleurs à ma connaissance...) signifie clairement un rejet. C'est bien ça?

"donc le fait qu'il ait été réélu ne signifie pas à tes yeux que les électeurs valident plus ou moins sa politique"
Si, ou tout au moins qu'il le préfère aux autres ce qui est sensiblement différent

"le fait que certains syndicats n'appellent plus à voter Labour (sans pour autant appeler à voter ailleurs à ma connaissance...) signifie clairement un rejet"
Ce fait signifie clairement que la politique économique de Blair n'a pas convaincu.

Enfin, petit rappel : on vote sur un programme, pas sur un bilan

Tu as raison. Le bilan de Chirac entre 1995-97 a du favoriser sa réélection

Simon: "Enfin, petit rappel : on vote sur un programme, pas sur un bilan"

C'est bien ce qui fait la force d'un Chirac, comme le cite Eviv: il est souvent plus fort pour les programmes que pour les bilans.

Disons juste que certains bilans peuvent donner de la crédibilité à un programme... Dommage qu'on ne soit pas plus nombreux à en tenir compte en France (parce que les Anglais semblent avoir intégré ça... Mais c'est vrai qu'ils ont une plus longue expérience de la démocratie que nous.)

> A tous:

Mais quel talent ce Paxatagore: il arrive, fait une petite blague rigolote et repart presque ni vu ni connu. Moi j'adore, je suis fan. Enfin des gens qui savent débattre sans dramatiser et se prendre trop au sérieux.

très bon article.. pour avoir discuté avec des sundicats étudiants jepeux vous dire qu'ils connaissent aussi bien leurs dossiers..

et hop le blog dans mes favoris

@Mathieu

Ah! la démocratie à l'anglaise !

Il faut 27.000 voix pour un siège de député travailliste, 44.000 pour un siège de député conservateur et 98.000 pour un siège de député libéral-démocrate.
On n'ose imaginer pour un siège vert (ou autre) !
Pour ceux qui mettraient mon propos en doute, un lien vers un fichier RealPlayer à écouter : http://www.radiofrance.fr/listen.php?file=/chaines/france-culture/chroniques/enjeux/enjeux_20050509.ra

@ Hugues (si j'ai bien compris) ou, en tout cas, l'auteur du texte introductif du poste

Très bon ! Vraiment. On s'y serait cru. Merci pour ce texte très drôle. Pour ceux et celles qui, à défaut d'une réponse à la question des différents degrés de libéralisme, voudraient savoir auquel ressortit - ou pas - la construction européenne, je propose la lecture d'un texte écrit par un économiste, chercheur au CNRS : http://econon.free.fr/Lordonhtml.html

Bon, d'accord, c'est moins léger que celui d'Hugues, mais le style est tout aussi brillant. Ce qui est suffisamment rare dans ce genre d'exercice pour qu'on prenne 5 minutes pour le lire.

Et dans un autre, l'auteur s'est même fendu d'une petite explication - historique et conceptuelle - à propos de ce fameux concept d' "économie sociale de marché" qui vaut le détour : http://www.sociotoile.net/article104.html

Tout le texte - assez drôle, par ailleurs - n'y est pas consacré; donc, CTRL+F .

@ François

Tout d'abord, les leçons de démocratie aux anglais, ça me fait doucement rigoler. Ils s'y sont mis avant nous et s'en sont toujours très bien sortis sans nous...

Le système majoritaire à un tour donne en effet plus de poids à la majorité, et moins aux différentes opinions minoritaires. Ca n'empêche que, si Blair avait été vraiment désavoué par les Anglais, il n'aurait pas été réélu. Votre mode de calcul des voix nécessaires est complètement faux, il retranscrit à l'échelon national un scrutin qui se fait au niveau des circonscriptions!

Et puis comme je commence à être légèrement fatigué du débat sur la constitution (vivement le 30 mai!), et comme en plus vous vous contentez de quelques liens pour donner étoffer votre message, je me contenterais moi aussi d'une question:
Que proposez-vous à la place? Que proposent M. Lordon et tous les opposants au TCE?

Arrêtez avec votre "autre Europe"! Proposez-la vraiment, essayez de faire avancer les choses! Moi aussi je veux une autre Europe, il y a plein de trucs qui ne me convainquent pas dans celle-ci et je suis très sensible aux arguments de nombreux opposants au texte, mais je me dis que:
1) il faut bien faire des concessions, vu que si on veut faire l'Europe, ce sera avec des gens qui, c'est regrettable, pensent parfois différemment de nous.
2) je n'ai rien de mieux à proposer.

Alors ok pour donner mon vote à un autre projet qui me plairait, mais pas d'accord pour saboter celui-ci sous le prétexte de "détails gênants" dans le texte ou sous celui, plus global, d'une "libéralisation à outrance" de la planète. Elle est bien là cette libéralisation, partout autour de nous, et sur ce plan l'Europe est déjà un peu en retrait par rapport à d'autres. Mais pour y échapper, il faudra d'abord proposer concrètement une autre voie...

@Mathieu,

Je suis plutôt d'accord avec votre dernière intervention mais je voudrais juste apporter une remarque concernant le Royaume-Uni. Curieusement, il faut noter que les textes régissant le fonctionnement des institutions politiques anglaises en font un pays qui n'est pas réellement démocratique, puisque toute loi votée par la Chambre des Communes (constituée de parlementaires élus) doit être avalisée d'une part par la Chambre des Lords (550 membres nommés par le roi + 26 évèques non élus sur 600 membres) et d'autre part par le roi (non élu). Ces verrous non démocratiques n'ont sauté qu'au début du XX° quand le roi et la Chambre des Lords ont choisi tacitement de valider automatiquement les lois votées en Chambre des Communes.
Quant à la question des antériorités, elle est stérile dans la mesure où le développement de la France et de l'Angleterre ont été pratiquement parallèles depuis l'an mil. Si vous pensez à la Magna Carta comme fondement de la démocratie en Angleterre, pensez aussi Bouvines et succès de la politique de développement de la bourgeoisie et du pouvoir des communes en France à la même époque...
Vive l'entente cordiale!

@ Damien

En fait, je ne pensais pas vraiment qu'à l'antériorité, mais à la manière (plus en douceur) dont les Anglois ont obtenu ce que nous autres de la France, nous avons obtenu par la violence, avec de grandes avancées et de nets retours en arrière.

En tout cas, je pense que la France et la Grande-Bretagne se valent grosso-modo en matière de démocratie, et j'ai l'impression qu'il est très à la mode de déplorer le manque ou la perte de démocratie de tel ou tel pays, voire du monde démocratique en général.

Concernant votre remarque, je trouve justement que l'exemple que vous citez plaide précisément en faveur de mon idée de la démocratie anglaise, puisque ce sont le Roi et la chambre des Lords qui ont eux-mêmes abandonné cette prérogative. L'abandon du pouvoir par la chambre haute s'est faite progressivement, sans heurts. Pas forcément dans les textes, mais dans les faits.

Dans les textes, là aussi, l'évolution a été progressive (Parliament Acts de 1911, 1945, Life Peerages Act de 58, et plus récemment la réforme de Blair).

Pour ceux que ça intéresse (et pour me donner l'occasion d'avouer que je suis bien incapable de sortir ça sans tricher un peu), mes sources viennent de là: http://sen.parl.gc.ca/dhays/Visits/0312-UK-fr.htm

Comme vous dites, vive l'Entente cordiale! :)

pikipoki a raison un mec qui compare Turgot à
Raffarin est un sacré blagueur

@ Mathieu

Sur le dernier scrutin britannique:
Je ne sais pas si ce mode de calcul des voix "est complètement faux", mais ce que je sais par contre c'est que ces chiffres ne sont pas les miens mais bien ceux avancés par Jean-Claude Sergeant, spécialiste de civilisation britannique, professeur à Paris III et directeur de la Maison française d'Oxford.

Sur le TCE :
Qu'est-ce que je propose à la place ?
Mais, cher Mathieu, la question n'est pas là : tout ce qu'on me demande - comme à toi d'ailleurs - c'est si, oui ou non, j’approuve ce Traité Constitutionnel. Point.

Quant à F. Lordon, Maurice Allais (prix nobel d'économie), Jean-Paul Fitoussi, etc., eh bien je vais te faire une révélation : ils sont dans la même situation que nous ! Ce qui ne les empêche pas de proposer des choses depuis de nombreuses années. Mais il ne semble pas que ça intéresse beaucoup les détenteurs du pouvoir, qu'il soit politique, économique et surtout financier.

Ceux-ci d'ailleurs, ne nous demandent rien, contrairement à ce que tu sembles penser. Enfin, rien de politique. Tout ce qu'ils nous demandent, à longueur de temps et avec autant de force que d'ingéniosité, c'est de CON-SOM-MER.

Arrghhh!!! Je viens d'effacer tout le laïus que j'avais écrit! Je vais donc essayer de faire court. Pas évident.

@ François

Tout d'abord, merci de ne pas essayer d'imaginer ce que je "semble penser"

Concernant les chiffres de Jean-Claude Sergeant: ils pourraient venir du Pape, ils seraient faux quand même:

"un parti peut parfaitement obtenir sur l'ensemble des circonscriptions un bon score électoral, mais, s'il arrive souvent en deuxième position, il aura peu d’élus ; en revanche, un parti peut obtenir des résultats moyens, mais, s'il arrive souvent en première position, il aura beaucoup d’élus."

C'est pas de moi, ça vient de là: http://www.ac-bordeaux.fr/Pedagogie/ECJS/Premiere/accomptheme1ficheres2.htm

Et ça veut bien dire que ce scrutin est parfaitement représentatif de chaque circonscription. Le candidat qui arrivera en tête dans son quartier aura bien un siège. Logique. Ce qui n'empêche qu'au niveau national, le scrutin majoritaire à un tour peut donnner une image un peu déformée de l'électorat, en fonction de sa répartition.

Ca n'est donc pas qu'une question de nombre de votes, mais aussi de leur répartition géographique, ce dont vos chiffres ne tiennent absolument pas compte!

Si dans la majorité des circonscriptions, la majorité des votants voulait s'opposer à Blair, on n'en entendrait plus parler.

Ce système n'est pas plus parfait qu'un autre, mais il permet quand même d'affirmer que, si les Anglais ont réélu Blair, avec certes moins d'enthousiasme, c'est parce qu'ils n'en sont globalement pas si mécontents.

Au sujet du TCE: évidemment, on ne vous demande que de répondre par oui ou non. Bien sûr, moi aussi je regrette qu'il n'y ait pas d'autre proposition. Mais QUELLE proposition? Pour QUELLE majorité? Celle de Villiers? De Buffet? Dans ce traité, chacun a soigneusement noté ce qui ne lui convenait pas, pour rejeter le texte en bloc.

Bref, zéro concession (parce qu'on veut pas faire l'Europe, mais NOTRE Europe, et ça, certains ont du mal à imaginer que tout le monde n'en veut pas forcément), et zéro contre-proposition.

Alors il est où, le caractère constructif du vote non?

p.s. Concernant la consommation: tant qu'"ils" ne feront que nous le demander, je ne "leur" en voudrais pas trop. J'ai des besoins assez simples :-)

La consommation? J'arrête demain! :-)

Dsl de vous le dire, Mathieu, mais le vote "est approuvez vous ... ? OUI ou NON", et pas "approuvez vous ... ? OUI ou NON et si NON veuillez joindre à votre bulletin de vote le traité de vos rêve".
La conséquence du NON est à tirer collectivement.
Juste un mot sur l'odieux chantage que l'on nous fait subir. Il y a peut être bien d'autre personnes de gauche qui souhaite le rejet du TCE en europe mais qui, sous la pression eurobéate se sont résignée. Il y a peut être bien d'autres européens à souhaiter une autre europe mais qui n'ont pas la possibilité de s'exprimer (et là, tout ceux qui ont vu la branlée reçue par le SPD hier, oubliant leur grande foi démocrate se dise, que Schröder a bien eu raison d'éluder la possibilité qu'il avait évoqué, de modifier sa constitution pour faire un référendum. Le peuple est déjà trop con pour comprendre les bienfaits de ses réformes, alors le TCE ... C'est bizarre, c'est beau comme du Raffarin).
Il y a aussi des millitants de gauche qui regrette qu'on ne leur ait pas demandé leur avis avant de dire que leur parti était d'accord (quoi que, il est vrai qu'un référendum interne dans les conditions de sérénité identiques à celui du PS, j'appelle pas vraiment ça de la démocratie).
En fait, dans le cas d'un NON le 29 mai, il appartiendra collectivement à ceux qui souhaite l'europe et quelque soit leur vote, de dessiner un avenir européen qui puisse entrainer à nouveau l'adhésion de tout ceux qui souhaite une UE forte.
Il n'a jamais été question selon moi de demander à Le Pen ce qu'il veux.

Mais il est vrai que les OUI-OUIstes se sont enfermés dans une tactique stérile de dénonciation et de calomnie du NON qui les empêchent de faire une différence entre le NON. C'est dommage, parce qu'insulter ses propres électeurs n'e'st pas une bonne méthode pour leur donner envie de voter pour soi.

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