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vendredi 09 décembre 2005

Commentaires

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Bien d'accord avec l'analyse , en global et dans le détail (par ex la thèse de philo)
Vouloir supprimer les (réelles) discriminations sans faire baisser le chômage, consiste à modifier les places dans la file d'attente et créer des frustrations et du ressentiment chez ceux qui reculeront dans la dite file
Cela n'empêche qu'il existe des réactions que l'on peut qualifier de raciste vis à vis des fameuses minorités visuelles. Celles vis à vis des seniors sont d'ailleurs du même ordre, c'est à dire des a priori et des généralisations conduisant à des discriminations

Ceci dit, il me semble que, une fois enclenché le mouvement de relance de la croissance que j'appelle de mes voeux, il faudra profiter d'une vague plus favorable pour lutter contre les dits à priori

D'autre part, les conséquences des dites discriminations étant à mes yeux particulièrement graves, il est urgent de prendre enfin les moyens de la croissance et de la lutte contre le chômage. Cela s'appelle réformes de fond, réorganisation de l'Etat, stratégie de Lisbonne, pôles de compétitivité. Les recettes sont connues, il n'y a qu'à regarder chez nos voisins ou lire Eric le Boucher, mais il faut surtout avoir le courage de s'y mettre!

D'accord pour l'essentiel avec cette analyse, et sur le fait que la présentation standard du sujet est faite de manière caricaturale. Quelques remarques néanmoins.

- on peut toujours appeler de ses voeux "la croissance", de préférence "riche en emplois" mais la croissance n'est pas une manne céleste qu'on obtient en priant auprès de saint Jean-claude trichet. La croissance provient de ce qu'une part plus grande de la main d'oeuvre disponible se dirige vers des activités plus productives que leur activité précédente. En d'autres termes, ce qui se passe sur le marché de l'emploi détermine la croissance, et pas l'inverse.

-même s'il est vrai qu'il faut faire la part des choses entre les difficultés rencontrées par tout individu et la spécificité des difficultés rencontrées par les "minorités visibles" celles-ci existent. La raison en est simple : "d'origine maghrébine" est pour un employeur une façon assez simple d'identifier des employés moins productifs que les autres. C'est un cercle vicieux (évoqué il y a quelques jours sur le blog d'éconoclaste) : en moyenne, les gens d'origine maghrébine sont moins productifs/qualifiés, donc les employeurs rechignent à les recruter; comme même lorsqu'ils sont qualifiés les individus d'origine maghrébine ont du mal à se faire recruter, beaucoup renoncent à se former, validant les anticipations des employeurs. Ce type de cercle vicieux nécessite une action spécifique, indépendante de ce qui se passe sur le marché de l'emploi "en général".

- La discrimination positive a beaucoup de défauts; il n'en reste pas moins que les étrangers n'ont pas le droit d'occuper des emplois dans la fonction publique en France; que les services publics, les médias visuels sont extrêmement "blancs". Les minorités qu'on appelle "visibles" sont invisibles dès qu'on arrive à "l'image publique" de la France. Ne peut-on pas considérer que faciliter l'intégration est une mission de service public, et que certaines administrations devraient réflechir à leur recrutement dans ce sens?

Trois petites commentaires:

- tu nous ressert une nouvelle fois le miracle anglais concernant le taux de chomage à 4%. C'est au mieux un miracle et bien plus sûrement un mirage (j'en ai déjà discuté sur mon blog). Par ailleurs, je crois effectivement que Londres est bien loin de refléter la réalité du Royaume-Uni. Il y a certainement encore plus de différences entre Paris et la province qu'entre Londres, véritable babylone cosmopolite comme me le faisait remarquer un ancien collègue fraichement expatrié outre-manche, et le nord de l'Angleterre ou le Pays de Galle sinistrés.
- "est-il absolument invraisemblable, pour la titulaire d’un diplôme à peu près aussi utile à une entreprise qu’une bicyclette à un rhinocéros". Je crois justement qu'un des problèmes typiquement français pour le coup est ce fétichisme pour le diplôme. Le monde du travail anglo-saxon me semble pour le coup beaucoup plus ouvert et je pense que rien n'empêcherai un titulaire d'un doctorat en ethnologie d'entrer dans un cabinet de consultant en télécoms (j'en connais!).
- Il serait particulièrement intéressant, pour corroborer sa thèse (il suffit de retrouver la croissance) d'étudier finement ce qui s'était passé sous Jospin, avec les 2 millions d'emplois créés. J'avais justement cru lire que les créations d'emploi n'avaient que peu profité aux "minorités", dont les cv, même en période de croissance, se retrouvent toujours sous la pile.

Brefl, il me semble que la responsabilité première en incombe aux entreprises. Ne sont-elles pas les premières à pratiquer la discrimination? On ne l'entend pratiquement jamais, alors que l'école en prend pour son grade plus que de raison. Les concours de la fonction publique par exemple ne pratiquent pas la discrimination, à ce que je sache (point besoin ici de cv anonymes, les copies le sont!)...

Alexandre,
Mes exemples sont peut-être caricaturaux, mais ils sont vrais. La lettre de la thésarde en philo, plutôt longue pour un courrier des lecteurs, avait même fait réagir pas mal de gens mais n’est malheureusement pas disponible sur le site du Monde. Quant au gars qui avait « envoyé 100 CV pour quatre entretiens », je m’étais demandé si le journaliste qui l’interrogeait avait jamais eu à chercher du boulot…

Maintenant, sur la question de la croissance, je ne suis évidemment pas du genre à penser qu’elle nous sera offerte via quelque intervention divine. Elle viendra d’une politique économique adaptée, dont les ressorts sont connus mais qu’il est interdit d’évoquer sous peine d’être traité de sarko-blairiste.

Enfin, je ne partage pas ton point de vue sur cette éventuelle sous-productivité des minorités visibles, et encore moins à ces anticipations de sous-productivité par les employeurs. Je pense, comme je l’ai dit, que les employeurs ont la main et préfèrent généralement recruter des gens surqualifiés, sans se soucier des conséquences contre-productives de cette attitude sur le moral et les attentes à moyen-long terme de salariés frustrés. Mais je répèterai, comme dans la note et comme Verel d'ailleurs, qu’une discrimination positive, même efficace, ne fera que répartir la pénurie de manière plus politiquement correcte.

Krysztoff,
Hum, et toi, tu reprends ces vieilles lunes sur le « mensonge britannique », les chiffres du chômage n’étant, dans ce pays, que d’affreux tripatouillages statistiques.

Mais ce qui est désespérant, avec les gens qui refusent de croire que le chômage ait pu être vaincu, c’est leur côté « fin de l’Histoire ». Mais pas une fin de l’Histoire Fukuyamo-hegelienne ou nous aurions enfin atteint l’apex de l'homo americanus. Non, une fin de l’Histoire triste où la situation de la France à l’orée des années 2000, avec sa crise permanente et son chômage, serait impossible à dépasser : les Chinois ne se développent pas, ils sont exploités et démolissent notre économie dans la foulée. Les Danois n’ont pas vaincu le chômage, ils forcent simplement les ingénieurs à accepter des emplois de jardiniers sous peine de coupure d’allocation. Patati et patata...

Je te suggère tout de même d’aller faire un tour à Manchester ou à Liverpool pour constater la réalité de l’univers à la Ken Loach que tu crois pouvoir encore y trouver. Tu auras quelques surprises.

Mais je n’ai pas fini : lorsque je mentionne qu’un diplôme de philo n’est pas perçu comme utile par les entreprises françaises, ça ne veut pas dire que je suis d’accord avec cette approche. Je la condamne évidemment mais je relève simplement que dans une société de chômage massif, les recruteurs refusent de se poser des questions et ne perdent pas de temps à étudier l’intérêt d’un profil atypique quel que soit l'origine du candidat. Par contre, et tu le signales toi-même, les Anglais n’ont pas ces blocages.

Enfin, sur le thème de la croissance jospinienne, à laquelle je porte presque autant d’admiration qu’à la reprise blairiste, il aurait été préférable de la laisser perdurer pour vérifier son impact à long terme sur l’emploi et, donc, sur le sort des minorités discriminées. Fort malheureusement, les purs et durs en avaient décidé autrement, un certain 21 avril…

* Ma phrase était ambigue, je clarifie : ce qui est caricatural, c'est la présentation du problème de la recherche d'emploi par les journalistes, dans la presse ordinaire. Pas ce post qui au contraire rappelle sur le sujet des vérités élémentaires.

* déterminer une politique économique adaptée (même sans craindre de faire du sarko-blairisme anglosaxon) c'est pas facile. Tout ce que montrent les travaux sur les politiques de l'emploi, c'est que ce qui marche coûte très cher et qu'il ne faut pas espérer des résultats grandioses. Même en supposant que la France puisse sortir de la trappe à clientélismes dans laquelle ses politiques sont entrées, les capacités de la puissance publique sont limitées.

* Le fait que les employeurs recrutent des gens surqualifiés est un problème, mais différent de celui rencontré par les "minorités visibles". Même dans cette perspective, il faut se demander pourquoi les gens desdites minorités n'entrent pas à leur tour dans la course à la surqualification. Et là on retombe dans un problème spécifique en constatant qu'ils ne le font pas (et qu'ils sont bien, en moyenne, moins qualifiés que les autres). Après, si on veut améliorer la situation des gens concernés, je suis entièrement d'accord pour dire qu'il faut privilégier les politiques qui, comme la marée, font monter tous les bateaux, plutôt que celles qui mettent les bateaux noirs à la place des bateaux blancs.

Si tu considères les études qu'ont menées deux chercheurs de l'université de Sheffield sur le transfert d'une partie des chômeurs anglais vers des régimes d'indenmisation autres ainsi que sur la situation des bassins d'emploi du Pays de Galle ou du Nord de l'Angleterre (http://krysztoff.typepad.com/1984/2005/07/top_modle_ou_bl.html) comme de "vieilles lunes", libre à toi...

Ce qui ne veut absolument pas dire qu'ailleurs, et en particulier en France, il y ait des pratiques équivalentes quant aux tripatouillages statistiques, par exemple avec le RMI. Mais que l'on arrête de parler d'un taux de chomage de 4% au RU et d'une situation soit disant de plein emploi.

Cependant, je suis bien d'accord avec toi pour dire que les principaux bénéficiaires de cette situation sont les entreprises françaises. Et que donc, puisqu'elles en tirent tous les profits (des salariés sur-diplômés, une pression sur les salaires, le choix des plus productifs, en écartant les plus agées également, une grande partie du coût de l'exclusion du marché du travail pris en charge par la collectivité) pourquoi voudraient-elles que la situation changeat?

Enfin, je m'étonne un peu de la remarque finale d'Alexandre sur les services publics. Comme je le disais, la grande qualité du recrutement par concours, comme cela se fait dans la fonction publique (je parle bien de la fonction publique et pas des médias), c'est justement qu'il évite toute discrimination. Je serais curieux d'avoir des chiffres sur la représentation des minorités dans les services publics versus les entreprises privées (mais je ne suis pas certain que la loi autorise ce type de statistique en France). Par exemple, il me semble qu'un effort particulier a été fait ces dernières années dans la police et la gendarmerie pour recruter des personnes issues de l'immigration. Je parle ici des français issues de l'immigration, et non des immigrés étrangers.

Un début de réponse à la question que je pose sur l'emploi dans le secteur public, et qui je l'admets, ne me conforte pas. Sur le site de l'INSEE, un tableau indiquant la répartition des actifs occupés immigrés selon le statut des emplois (et le sexe) indique concernant la part des immigrés (chiffres 2004): secteur privé 9%; secteur public 7.3%. Mais on parle ici des immigrés et pas des personnes françaises issues de l'immigration. http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATCCI03233&tab_id=438&souspop=4

Un autre document encore plus pertinent intitulé "La fonction publique, vers plus de diversité" publié en novembre 2005. Je cite un extrait de l'abstract: "Les enfants de fonctionnaires restent largement sur-représentés dans la Fonction publique. À l’inverse, les personnes dont les deux parents sont immigrés, sur-représentées parmi les personnes sans emploi, sont moins souvent salariées de la Fonction publique que celles qui n’ont aucun parent immigré. Cette sous-représentation semble légèrement plus importante que celle observée dans le secteur privé. Elle s’explique en partie par des différences de niveau d’éducation."

Finalement il existe quand même des études sur le sujet...

Et juste pour titiller encore Hugues sur le RU, plusieurs notes intéressantes de l'INSEE qui compare la pauvreté au RU, en France et en Europe, et où il ressort que, au RU, "La pauvreté après plus de deux décennies de hausse presque ininterrompue se maintient à un niveau élevé et concerne 20% à 25% de la population, quelle que soit la façon dont on la définit, en termes strictement monétaires ou plus largement de conditions de vie matérielles difficiles ou encore de pauvreté subjective". (http://www.insee.fr/fr/ffc/analyse.asp?theme=3)

A Krysztoff : votre lien ne marche pas, pouvez vous nous donner un autre moyen de trouver les études en questions?

Le Royaume Uni a utilisé certaines méthodes pour sortir des chômeurs du marché du travail et des statistiques, nous en avons pris d'autres en particulier avec les seniors dispensés de recherche d'emplois (400 000! ) ou les pré retraites
Le juge de paix, c'est donc le nombre d'actifs parmi les 55/64 ans:nous sommes à 63.1, le RU à 71.6 et le Danemark à 75.7

http://epp.eurostat.cec.eu.int/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=fr&product=STRIND_EMPLOI&root=STRIND_EMPLOI/emploi/em011

Et le pourcentage de travailleurs pauvres est de 7% dans l'UE, 8% en france et 6 % au RU!

Pour ce qui est du fait que les enfants d'immigrés trouvent moins de travail parce qu'ils sont moins qualifiés, c'est peut être vrai mais ce n'est pas la seule raison: à diplôme égal, au delà du bac, ils ont un taux de chômage largement supérieur, ce que Liaisons Sociales titrait il y a quelques mois en une: 6 fois moins de chance d'être cadre si vous etes noir (à diplôme égal): le problème de discrimination est réel
Et il se fait tout le long de la vie, à commencer (ce qui m'a étonné) dès l'orientation scolaire où certains profs orientent systèmatiquement les enfants d'immigrès vers les filières courtes voire bouchées

Enfin, les pratiques des entreprises sont très frileuses et court termiste: j'en donne un exemple vécu dans mon dernier article sur mon blog (excusez moi pour la pub!)

Sarkö-blairiste !!!

@Krysztoff

-Votre croyance en la bonté de la force publique est presque touchant, mais dangereux dans les faits. Imaginons que vous aiyez raison, que les concours étatique permettent effectivement de résoudre la discrimination :

- En quoi un système de notation abstraite reflète t'il votre compétence réel pour le job concerné ? Le monde est il si simple ?

- Cela va 't il permettre de créer plus d'emploi ? Non : on déplace le pb du chômage, en créant une élite. Celle de ceux qui réussissent les concours. Les autres, ben ils n'ont qu'à être meilleur.

- En pratique c'est faux. Dans un pays où le chômage est si important, sont automatiquement très majoritairement favorisés les "fils de" et ceux qui font acte d'allégeance. Je pourrais développer très longuement ce point, mais passons.

Vous avez raison sur un point. Le système "anglo-saxon" (il n'est pas qu'anglo mais bon, simplifions) va permettre à une doctorante en Philo de trouver un job intéressant. Mais c'est bien parce qu'il fonctionne sur la recherche de l'adéquation au job. Par échec/réussite. Les échecs ne sont donc pas nécessairement mal venu : ça fait parti de la vie et de l'expérience souhaitable.

Nous sommes dans un sytème parfaitement hypocrite, qui sous prétexte d'inventer un parfait/idéal/meilleur monde ne vous donne pas votre chance de faire vos preuves. Votre compétence est évaluable sur des critères "scientifiques" une fois pour toutes : concours/graphologie/diplômes. Mais si vous avez mis un pied dehors - je ne sais pas votre cursus à 4 années de "retard" car vous avez fait autre chose- z'étes mort, suscpet. Il y aura nécessairement quelqu'un qui n'a pas "fauté pour vous prendre la place.


Mais bon puisse que tu pense que c'est les entreprises qui en bénéficient et que ce sont elles les coupables, du fait de la pression de la concurrence et des abominables mécanismes générant le profit.... ça va pas être simple. Alors même que ce mécanisme français tend à recruter les plus truqueurs et les plus démotivés...

Le système des concours conduit en période de chômage à privilègier les surqualifiés (ce qui crée des frustrations ensuite)
Mais ceux qui connaissent le système de l'intérieur sont égalements avantagés: on connait l'exemple classique des enfants d'enseignants
Le prive ne fait pas mieux: le fait de privilégier la sécurité de recrutement conduit à exclure toute différence, vécue à priori comme un risque.
Par ailleurs, au moins pour les cadres, c'est le réseau qui est le levier de recherche d'emploi le plus efficace: comment font ceux qui ne sont pas nés dans le bon réseau?

Pour conclure: la relance économique est une condition nécessaire mais pas suffisante à la fn des discriminations

http://krysztoff.typepad.com/1984/2005/07/top_modle_ou_bl.html

Il y avait une parenthèse de trop dans le premier lien.

Je n'ai pas trouvé l'étude en téléchargement. Par contre, dans ma note, je fais des liens vers un article de presse, le site du Center for Regional Economics and Social Search dont font parties les chercheurs en question et une note d'un analyste de Bloomberg citant l'étude.

En ce qui concerne la pauvreté, les chiffres que vous indiquez ne sont pas confirmés par les conclusions des études que je cite de l'INSEE.

Quand il y du travail, on embauche. J'ai une connaissance, Rachid B*** [nom arabe], chirurgien orthopédique de son état qui travaille où il veut quand il veut et possède un train de vie des plus honorables.
D'ailleurs il n'est même pas français.
La thèse de philo et le CAP de rap sont moins demandé.

Comme vous le savez, l'indicateur de pauvrreté est en réalité un indicateur d'inégalités. Eurostat mesure le rapport entre les revenus disponibles des 20% les plus riches et des 20% les plus pauvres
Ce rapport est de plus de 5 au Royaume Uni et de moins de 4 dans notre pays

La variation importante des données d'une année à l'autre conduit cependant à prendre ces chiffres avec des pincettes. Ils confirment ce qu'on pressentait: le Royaume Uni est une société plus inégalitaire que la notre

Je n'ai pas retrouvé où j'ai lu les chiffres sur le nombre de travailleurs pauvres
Ce concept est d'ailleurs éminemment discutable puisque le fait pour un travailleur d'être pauvre dépend autant du nombre de personnes à charge (ou du fait que son conjoint travaille ou non) que de son salaire

@ Eviv

Athée que je suis, je n'ai aucune croyance d'aucune sorte en une quelconque bonté de la force publique. Le billet d'Hugues portant sur les discriminations à l'embauche, je signalais simplement d'un concours, à diplômes et compétences égales, permettait de s'affranchir de la discrimination au facies ou au patronyme. C'était ma seule remarque.

Enfin je ne crois pas avoir jamais écrit que les entreprises étaient coupables, simplement, qu'en acteur rationnel, il me semblait naturel que, compte tenu des bénéfices qu'elles retirent de la situation, elles ne soient pas spécialement pressées de la voir évoluer. J'attends qu'on me prouve le contraire.

Ce qui détonne dans votre billet, c'est que dans le fond vous ne traitez pas véritablement de la question de la discrimination à l'embauche, dont vous reconnaissez la réalité par ailleurs. Parce que qui pourrait dire que la croissance n'est pas la solution au chômage? Quoi de neuf? Evidemment que la solution à long terme passe par là. Mais la solution à quoi? Et bien au chômage, juste à lui, pas à la discrimination à l'embauche. C'est-à-dire que certes la croissance pourra aussi profiter aux "minorités visibles", mais rien ne garantit qu'elle leur profitera AUTANT qu'aux autres. Et c'est bien là que vient se loger la discrimination. La discrimination n'est pas un problème de "chômage ou pas chômage" mais d'égalité des chances. Et pour assurer l'égalité des chances il ne suffit à mon avis pas de faire redémarrer la machine à emplois. Si c'était vrai cela signifierait que le chômage est aujourd'hui uniformément réparti dans toutes les couches sociales et ethniques de notre pays. C'est le cas ?

Toute embauche fait l'objet de discrimination, puisque discriminer c'est choisir, s'il y a plusieurs candidats pour un poste un seul sera l'élu. Le non-dit est que le problème abordé concerne la discrimination raciale.
D'abord quid de cette notion de race ? Bien que reprise dans le droit elle ne fait pas l'objet d'une catégorie juridique (comme les hommes, les femmes, les mineurs), ce terme (malheureux et scientifiquement infondé) a été utilisé par le législateur pour des raisons pratiques et 'fonctionnelles' ; seul le gouvernement félon de Vichy à donné une substance juridique au mot race.
Mais est-ce-que par exemple les maghrébins constituent une 'race' et peuvent se prévaloir d'y appartenir pour une raison positive ? Certainement non, un palestinien provenant d'Asie sera visuellement (et oui c'est ça la 'minorité visible') assimilé à un originaire d'Afrique du Nord, un Kabyle blond aux yeux bleus aura du mal à être rangé, visuellement, dans famille de son voisin descendant de l'empire Ottoman.
Quel est l'élément catégorisable ? Le patronyme ? La résidence ? L'un comme l'autre ne peuvent pas définir un genre et une norme.
Le non-dit du non-dit est qu'il n'y a pas de discrimination raciale mais une discrimination communautaire qui est entrée sournoisement sur le marché de l'emploi. Cette notion de communauté et son pendant le communautarisme est le poison de la république, revendiqué par les groupes est reconnu comme tel par les plus hautes autorités de l'état, pas un discours sans parler de la communauté de ceux-ci et de ceux-là.

J'aime bien le titre du billet « l’enfer est pavé de bonnes intentions », les meilleurs intentions du monde peuvent mener aux pires exactions -relisons Pierre Boulle le visionnaire. On a vu quels sont les rapports délicats du législateur, qui n'est pas toujours d'une grande sagesse, avec l'histoire : amendement Vanneste, Finkielkraut, Dieudonné, autant de dommages collatéraux.

Il n'y a pas de problème de discrimination mais de marché de l'emploi, pour le chef de chantier qui doit embaucher un électricien pour tenir ses délais, l'origine du postulant sera le plus insignifiant des critères d'embauches.

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