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lundi 11 septembre 2006

Commentaires

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Moi je suis sidéré : à ton âge, tu crois encore au Père Noël ?

De ce que j'ai compris, le premier reproche (avant une foultitude d'autres) fait par Ben Laden et consorts aux américains et aux dirigeants de l'Arabie Saoudite, c'est la présence d'américains (non croyants) sur le sol "sacré" de l'Arabie saoudite lors de la première guerre du golfe
Le jour où ils décideropnt que l'ensemble de la Planète est sacré et ne peut être foulé du pied par un non croyant, il n'y aura effectivement plus beaucoup de petits coins où se cacher!

Vous avez raison, Hughes.

Faisons donc immédiatement cesser les actes de ces aviateurs terroristes qui balancent des roquettes sur la population de Gaza, causant 2 à 10 morts chaque jour, sous nos yeux. Nous en avons les moyens, diplomatiques et militaires : il ne reste qu'à en trouver la volonté.

Au fait, Hughes, faisiez-vous partie de ceux qui restaient indifférents au destin d'Osijek sous le fallacieux prétexte que le fait que la paix règne ou non en Croatie n'aurait pas eu d'influence sur votre vécu d'européen ? Hé bien, au Moyen-Orient, c'est la même chose : croyez-vous que tirer pour tuer sur des populations affamées, enfermées entre des murs et la mer est une forme de politique intérieure à laquelle ceux qui ont des membres de leur famille entre ces murs peuvent rester indifférents ?

Argh.,
Je me doutais bien que quelqu'un m'enverrait l'affaire libanaise dans la figure, comme si une déclaration d'hostilité à Ben Laden et au fanatisme valait approbation de l'intervention israélienne. Mais vous êtes à côté de la plaque, monsieur Argh. :

http://hugues.blogs.com/commvat/2006/07/isral_a_videmme.html

http://hugues.blogs.com/commvat/2006/07/et_les_libanais.html

Ceci dit, je me vois forcé de vous remercier pour une intervention venant renforcer l'attaque de cette note : pour un tas de gens, les terroristes représentent effectivement le bras vengeur de la justice et l'horreur de leurs actes peut-être relativisée à coups de comparaisons avec tout et n'importe quoi.

Quant à la référence à la guerre en Yougoslavie, précisez votre pensée : si vous lisez ce texte comme une déclaration d'indifférence, vous êtes à nouveau hors sujet. Ce texte exprime l'exact opposé de ce que vous en tirez.

So what?

J'ai un peu de mal à comprendre où tu veux en venir avec ce billet...

Et dans le style qui te caractérise si bien, d'humour pseudo détaché et d'ironie à peine masquée, sans oublier bien sûr une once de manichéisme un rien caricatural, si Ben Laden apparait pour nombres de tes compatriotes comme le Che Guevara du XXIème siècle, alors je suppose que Bush n'est en fait rien moins pour toi que le Jean Moulin qui se dresse devant ces nazillards islamistes et qui, comme toi, quel courage, "refuse de (se) plier aux diktats d’exaltés dont le projet est de transformer le monde en m’asservissant".

Ben Laden et ses sbires sont des terroristes. Point à la ligne. Il n'y a guère d'autres justifications de leurs actes odieux que celle de semer la terreur dans le monde occidental, afin de conduire celui-ci dans une guerre de civilisation qui n'a elle même pour autre but que de souder de manière artificielle un monde islamique face à un pseudo ennemi commun, l'Occident. Ben Laden et tous les intégristes musulmans instrumentalisent l'Occident, ou du moins ceux qui veulent bien l'être, à des fins de politique intérieure aux pays musulmans. Voilà comment cent morts civils en Irak pour tuer un terroriste en produisent dix de plus. Et voilà pourquoi on peut, on doit à la fois combattre et condamner Ben Laden et critiquer la façon dont les puissances occidentales et en particulier la première d'entre elles, les Etats-Unis, se comportent.

En fait il est important de faire la différence entre le débat sur la légitimité des actions des djihadistes et le débat sur les moyens de les combattre. D'accord avec Hugues pour dire que leurs actions sont illégitimes et non défendables. La question du meilleur moyen de les combattre reste ouverte : la critique est aisée mais l'art est difficile... Par contre le fait que la méthode employée par les américains n'est peut-être pas la bonne ne doit pas conduire à excuser ou légitimer a posteriori les terroristes en mettant tous le monde sur le même plan.

D'accord avec Krysztoff et polluxe : une fois que l'on a exclu (à juste titre, nous sommes tous d'accord) toute complaisance et toute faiblesse face aux terroristes islamistes, la question se pose sur la meilleure manière de les combattre. La réponse n'est pas évidente...

Mais l'on sait quand même aujourd'hui (pour ceux qui n'avaient pu le deviner avant) que la méthode utilisée par les Américains et les Israléliens n'est pas la bonne. Bombarder et (éventuellement) occuper un pays hébergeant des terroristes ne rend pas le monde plus sûr et ne fait pas baisser la menace terroriste. Pire, ces actions causent de nombreuses victimes civiles (dont des enfants), aussi innocentes que celles du 11 septembre, des attentats de Madrid ou de Londres... Et contribuent à la radicalisation de certaines populations qui viennent grossir les rangs des terroristes...

"On ne chasse pas le terroriste en bombardant les civils", affirmaient en 1999 BHL, Glucksmann et d'autres philosophes à propos de la Tchétchénie. Ils ont raison et cela vaut aussi pour les Américains et les Israëliens.

La lutte contre le terrorisme islamiste, qui doit être menée sans complaisance, passe par des actions ciblées contre les terroristes islamistes. Elle ne peut s'accomoder de "dommages collatéraux" aussi importants que ceux que l'on a vu en Irak, au Liban ou même en Afghanistan (même si cette guerre, au contraire des deux autres, apparaissait comme légitime). Cette politique est indéfendable sur le plan du droit et de la morale et inefficace quant aux résultats obtenus par rapport à l'objectif affiché... Et le dire n'implique pas que l'on prenne Oussama ben Laden pour Che Guevara.

Krysztoff, Michel B.,

Je ne débattais pas des méthodes employées pour se battre contre le terrorisme, dont on sait qu'elles sont discutables (même si l'une des fonctions du terrorisme est précisément de pousser la démocratie hors de ses frontières morales). Je ne transforme pas non plus Bush en Jean Moulin.

Mais je défends l'idée que les terroristes ont un agenda totalement déconnecté des crises socio-économiques derrière lesquelles les « idiots utiles » les abritent, Ben Laden lui-même préférant évoquer l'extension du Djihad comme moteur de son action.

La question n'est pas, ici, de savoir ce qu'il faudrait faire pour ne pas pousser les masses malheureuses vers le terrorisme mais d'accepter l'idée que les fanatiques ont un projet intrinsèque et autonome contre lequel il n’est pas possible de ne pas lutter -- sauf à accepter l'inéluctabilité de leur victoire.

Et d’ailleurs, l'équipe du 11-Septembre était constituée de gens éduqués et issus de milieux favorisés. Les terroristes de Londres étaient tous insérés socialement et économiquement. Nous n'avions pas affaire à des gens acculés au terrorisme par désespoir et, à l'extrême limite, le kamikaze palestinien qui se fait sauter en Israël, même s'il n'est qu'un pauvre type instrumentalisé, doit avoir le sentiment de lutter pour une cause concrète et "terrestre" qu'il est capable de concevoir. Le pilote qui se fracasse sur une tour en espérant tuer le maximum de "juifs et de croisés" pour mieux rejoindre le paradis se base sur d’autres schémas.

Mon propos n’est donc pas de dédouaner un Bush en désignant Ben Laden comme crapule mais de rappeler que Ben Laden est une crapule avant, pendant, après Bush.

Hugues, ce que tu dénonces c'est le discours expliquant l'action des terroristes par un mouvement de révolte contre la misère et l'oppression des Grands et petits satans capitalistes. Très bien.

Mais ne tombe pas dans l'excès contraire en inférant de "l'idée que les terroristes ont un agenda totalement déconnecté des crises socio-économiques" que les considérations économiques, sociales et politiques sont secondaires. Que les fanatiques soient... des fanatiques, merci, on avait compris. Qu'on ne puisse par établir un dialogue avec eux, certes. Mais ces fanatiques existaient bien avant Ben Laden ou le GIA. La question est donc de savoir pourquoi ils arrivent aujourd'hui à recruter et à s'organiser. S'en tenir simplement au constat de leur fanatisme ne permet pas de comprendre ce phénomène, et empêche donc de le combattre de manière efficace. Il faut surtout se demander comment tarir le terrorisme à la source.

En particulier, je doute que les effets bénéfiques d'un règlement de la question palestinienne se limitent au quotidien des palestiniens (et des israéliens!). Cela ôterait par exemple beaucoup de légitimité aux discours des sergents recruteurs de l'islamisme, qui jouent évidemment de la situation actuelle pour embrigader les esprits les plus faibles, y compris chez nous.

Bref il ne s’agit pas de « s’imaginer que la simple bonne volonté, que le seul désir d’éviter la confrontation, permettront d’éviter que les bombes n’explosent », mais de se demander si la meilleure manière de combattre le terrorisme sur le long terme passe prioritairement par une confrontation frontale. Poser cette question ce n’est pas être néo-munichois, mais plutôt lucide.

Bien cordialement,

EL

Dans l'absolu, j'aurais tendance a etre d'accord avec ce billet. Le but presente par Ben Laden est effectivement l'aneantissement des infideles et aucun gage d'appaisement ne l'arretera. Cependant, derriere ces declarations de principe, il y a enormement de realpolitik. Beaucoup de moyens fournis aux differents terrorismes fondamentalistes au nom de l'Islam le sont en realite dans des buts beaucoup plus terre-a-terre, par des personnes qui envoient leurs enfants etudier aux Etats-Unis. Oui, la liberation des territoires palestiniens ou autres ne sont que des "excuses", mais l'aneantissement des infideles l'est tout autant. Et la chair a canon necessaire en grand nombre a un reseau comme Al Qaida est beaucoup plus difficile a recruter au nom de la religion qu'au nom de la vengeance, a mon avis.

El,
On pouvait tout aussi bien expliquer la capacité des nazis à recruter par les conséquences du traité de Versailles. Mais ramener le projet nazi à une réaction de nature économique est tellement loin de la vérité que nul, en dehors d'un David Irving ou d'un Garaudy, ne s'y risquerait. Les nazis n'ont pas asservi l'Europe et procédé à l'extermination des juifs pour protester contre le remboursement des dommages de guerre.

Que propose-tu en dehors d'une confrontation "frontale" (sic) avec les fondamentalistes dont le projet est de te changer (au mieux) ou de t'anihiler (au pire).

Bebers,
La chair à canon n'a pas besoin d'être disponible en grande quantité si 11 malades suffisent à tuer 3 000 personnes.

@Hugues
m'agace... Alors plusieurs points :
1) Tu gagnes un point godwin
2) Arrête de toujours tout caricaturer, c'est usant à la fin. Je n'ai jamais dit qu'il fallait "ramener le projet [islamiste] à une réaction de nature économique", mais qu'il n'était peut-être pas idiot de prendre en considération les questions économiques (et social, et politique) pour lutter contre le terrorisme, et que c'était même peut-être essentiel. Pas de réductionnisme là-dedans!
3) Je n'ai strictement rien à proposer, ce n'est pas mon job, et je n'ai pas à faire le géostratège en chambre. Cette manie de vouloir faire taire celui qui n'est pas d'accord en lui demandant de présenter un plan de sauvetage du monde en 54 point et 316 alinéas, au lieu d'essayer de répondre à ses arguments, ça aussi c'est usant!
4)Des propositions concrètes de lutte contre le terrorisme qui ne passe pas par l'usage immodéré de la force, ça fait un bail qu'on en entend tous les jours. Et non, je n'ai pas envie de me fatiguer à les retrouver sur le net.

Voilà. Non mais! C't'un monde ça!

Cordialement (tout de même),

EL

Et en plus tu me fais faire un nombre incalculable de fautes!
Ah non mais vraiment!...

J'approuve chaque ligne de ce post de Hugues.
Qu'on se le dise.

El,
Bon calmons nous, on ne va pas se disputer entre gens du monde. Mais je ne te suis pas sur le "point Godwin" qui, comme chacun ne le sait pas, consiste à récompenser les blogueurs ou les forumistes qui finissent par faire une référence au nazisme ou à Hitler à propos de n'importe quoi.

En l'occurrence, il ne me semble pas complètement absurde de comparer des fanatiques ayant élaboré un projet théocratique pour le reste de la planète, projet qu'ils entendent mettre en œuvre par la violence et intégrant l'élimination des « réfractaires » ou des « différents », aux nazis.

Maintenant, si la question est de savoir pourquoi les fanatiques s'organisent et remportent désormais un succès relatif auprès des masses arabes (qui ne les accompagnent pas nécessairement dans leurs délires mais ne leur sont pas hostiles), la réponse est peut-être à chercher du côté des régimes dans lesquels elles vivent et dans leur conditions de vie.

Dès lors, je vois mal comment nous pourrions agir sur ces pays pour enrayer la séduction fondamentaliste, sauf à (pourquoi pas, certains y pensent parfois !) intervenir localement pour imposer la démocratie et la prospérité matérielle...

Un point de vue bien écrit et intéressant, à rapprocher de celui-ci :

http://gsorman.typepad.com/guy_sorman/2006/08/lislamisme_ce_n.html

Effectivement, dans nos sociétés post-modernes, on a du mal à imaginer les aspirations des islamistes autrement que sous forme d'une liste de revendications plus ou moins négociables (Palestine, troupes étrangères dans les pays arabes, régimes pourris de la région...). Mais même en imaginant que ces revendications soient solubles (et le conflit israelo-arabe ne l'est sans doute pas; quant à la démocratisation par ingéniérie sociale des pays de la région, elle ne fonctionne visiblement pas non plus) on oublie qu'il n'y a pas que cela.

Il ne fait nul doute dans mon esprit que les rares authentiques idéologues recrutent parmi ceux infiniment plus nombreux égarés par la violence et l'horreur qui n'ont plus à attendre de la vie que souffrir au souvenir de leurs parents défunts, mourant, ou souffrant, dans ce champs de ruines où 3500 habitants au kilomètre carré vivent cernés de murs sous la menace de missiles et de robots tueurs (non, je ne parle pas du fil New York 1997).

Il se trouvera toujours dans le monde un groupe de tarés pour vouloir détruire le monde. Sans des hordes de miséreux à endoctriner, ces groupuscules resteraient marginalisés, en recruteraient guère.

Couper des têtes ne servirait à rien tant que les racines du mal, c'est à dire, la violence subie, l'horreur quotidienne ne cesseront pas.

Je me souviens, à propos de nazisme, des cours d'histoire sur cette période, et d'un parallèle qui m'avait frappée : avant que le chômage et l'inflation n'explosent, le parti nazi faisait un score minable aux élections (de l'ordre de 5%). Après la crise, il monte brutalement au tiers des voix avec les résultats que l'on sait.

Certes, certes, un nazi est un con de nazi quel que soit le contexte et tout n'est pas la faute à la vilaine société.

Mais je rejoins El pour souligner l'importance du contexte dans le succès d'un mouvement fanatique.

Après bien entendu, que faire... Car relancer la croissance et réduire le chômage, les injustices dans ces pays, c'est le boulot de qui au juste? Le nôtre? Ok par où on commence les amis???

Franchement, soyons réalistes, les solutions ne sont pas de notre domaine d'intervention seul, elles supposent que, là-bas, les gouvernements VEUILLENT faire quelque chose, parce qu'on ne va pas changer unilatéralement la situation de cette zone géographique....

Conclusion : nous n'avons pas de prise sur les causes du terrorisme, ou alors à la marge (sauf à considérer que nous pouvons décider à la place de ces gouvernements et populations de ce qui est bon pour eux).

Nous avons une prise modérée sur les effets du terrorisme, donc, logiquement, c'est là que nous agissons (mesures de sécurité renforcées, traque des suspects, entre autres).

Bon, si quelqu'un a des solutions nouvelles et CONCRETES à proposer, je les lirai attentivement...

On peut trouver quelques pistes intéressantes dans le rapport de l'ESISC ( http://www.esisc.org/11%20Septembre%20FR.pdf ), notamment dans l'article "combattre la maladie et non pas ses symptômes".

J’ose à peine le dire et encore plus à l’écrire par les temps qui courent…Mais parfois je me dis que la colonisation avait quand même quelques avantages : discipliner et sortir les plus grand nombre de son moyen age…
Sommes nous à nouveau devant ce choix qui consiste à être cette fois presque obligé d’intervenir pour ramener à la raison (voire la Yougoslavie, l’Afghanistan et les Talibans et même l’Irak de Saddam) certains qui se complaisent à exercer leur sectarisme moyenâgeux, leur barbarie sur une population ? Faut-il une main de fer pour ramener la raison et le calme dans certaines régions ?
La « secte des assassins » fait des émules partout, même dans nos propre bastions.
Devons nous nous contenter à défendre uniquement vaille que vaille nos bastions occidentaux ?

Très intéressant aussi dans le rapport de l'ESISC ( http://www.esisc.org/11%20Septembre%20FR.pdf ), signalé par polluxe, l'article intitulé "La guerre à la terreur est-elle la mère de toutes les guerres ?", d'Alain CHOUET, ancien de la DGSE.

Mon ordinateur refuse d'ouvrir le document de polluxe sous prétexte que "le chemin d'accès n'existe pas". C'est un complot vous croyez?

Entièrement d'accord avec toi. Bravo. Il est toujours temps de répéter 5 ans après que "nous sommes tous Américains" et qu'il ne faut jamais confondre victimes et coupables. Faire de telles confusions est tout bonnement ignoble et revient à capituler devant la pire des barbaries. Vive la démocratie et son fondement principal : la clairvoyance. Heureusement Com & Vat ne tombe jamais dans l'aveuglement. Merci.

Il va justement falloir se mettre à courir car Al Quaida a décidé de prendre la France pour cible : http://fr.news.yahoo.com/14092006/290/le-numero-deux-d-al-qa-iuml-da-designe-la.html

Peut-être que ton article les a énervé ?

Merde alors, ça va être ma faute !

Personnellement, et ne voulant surtout trouver d'excuses à personne, les 3000 victimes du 11 septembre
me paraissent peu de choses par rapport à tous les enfants morts de l'Irak ou de l'Afghanistan... comme tu le dis si bien: toutes les victimes sont innocentes.
Un gros trader de New-York compterait-il donc plus que dix enfants miséreux du sud ?
Non, décidément, nous ne sommes pas tous américains ( remarquons en passant qu'il est abusif d'utiliser le terme "américain" comme équivalent de "citoyen des USA")
Je n'ai en outre lu nulle part dans le post ou les commentaires que les USA ont contribué à former et armer hier leurs ennemis d'aujourd'hui... serait-ce entierement faux de le prétendre ?
j'aime bien lire ce blog, aujourd'hui, je suis quand même un peu déçu.
A. Freneat

Afreneat,

Un « gros trader » compte autant que les enfants d'Irak. Note tout de même que cette comparaison entre « gros traders » et « enfants par dizaines » manque sacrément d'objectivité, ces notions de crapules richissimes (que je défendrais) contre bébés innocents (que j'ignorerais) étant absentes de mon texte.

Dans le WTC, il y avait toute sorte de gens, des gros, des maigres, des petits, des grands, des pauvres, des riches... Des anonymes. Pas ces caricatures de l'ultranéolibéralisme que tu sembles vouloir définir avec cette expression péjorative avant de les opposer aux frêles agneaux de Kaboul.

Mon texte parle du terrorisme aveugle et du fanatisme. Il évoque les motivations de terroristes dont les intentions sont connues, avouées, revendiquées, et n'ont rien à voir avec les alibis que certains veulent bien leur prêter.

Je ne mets pas dans la balance les morts d'ici ou de là pour en peser les poids respectifs. Et je ne vois pas pourquoi s'indigner du terrorisme suscite les réactions comme la tienne. Enfin, si, je vois... Cette réaction vient me rappeler que je n'ai pas le droit de m'indigner du terrorisme sans rappeler ceci ou cela. Sans offrir, en quelque sorte, de circonstances atténuantes aux terroristes. Que je n'ai pas le droit d'observer le terrorisme pour ce qu'il est.

Tu dois être assez intelligent pour être capable de comprendre que toutes les situations ne sont pas équivalentes, comparables et opposables. Expliquer que, en quelque sorte, les victimes « étasuniennes », pour te faire plaisir, sont « un peu responsables » de leur propre mort parce que Washington a assisté la résistance afghane contre les Soviétiques il y a 15 est d'une immense absurdité. Ce point de vue démontre surtout une méconnaissance de la situation afghane, de l'histoire de ce conflit et de la trajectoire des militants du fondamentalisme musulman sur plus d'un siècle.

Ben Laden n'a pas été formé par les Américains à tenter d'imposer le Califat sur la terre à l'aide d'avions lancés dans des immeubles de bureaux ! L'islamisme n'est pas le résultat des méchancetés de l'Occident, pas plus que la barbarie nazie ne trouve son explication dans la méchanceté des Alliés.

Tu sembles également considérer que les invasions irakienne et afghane légitiment a posteriori le 11-Septembre, comme si ton fameux « gros trader » s'était rendu coupable, dans son propre futur des morts de Bagdad... Es-tu sérieux ? Et le jour où une bombe explosera dans le métro parisien, viendras-tu, si tu es encore en vie, expliquer que si le voile avait autorisé à l'école nous n'en serions pas là (puisque c'est le motif du jour).

Enfin, et j'arrêterai là, pose toi la question de savoir qui tue des enfants tous les jours, à Bagdad ou à Kaboul : les mêmes qu'à New York et au nom du même fanatisme.

Je pensais avoir été plus clair : je n'ai jamais légitimé quoi que ce soit en matière de massacre; ce n'est écrit nulle part dans mon post. Et je n'ai aucune sympathie pour les assassins, d'où qu'ils soient. Je voulais juste faire observer que mourir dans une tour qui s'effondre ou sous les bombes envoyées par une nation "démocratique" ne devait pas faire beaucoup de différence pour la victime. Il ne faut pas interpréter de travers mes propos. On ne peut pas avancer si on ne s'interroge jamais sur les causes. Tous ces articles au sujet du 11-Septembre me causent un certain malaise... me gêne aussi le fait que l'on évoque dans ta réponse ( c'est une chose que j'ai aperçue maintes fois dans les blogs) la "barbarie nazie" dans un parallele avec l'islamisme, je ne vois pas très bien où est le rapport.
Je suis désolé d'avoir été si peu clair, semble-t-il, pour exprimer mon dégout des fanatiques, qu'ils soient musulmans ou bien texans.
A. Freneat

J'abandonne. Nous ne nous comprenons pas et ça tourne en rond.

C'est quand même une époque étrange que nous vivons, où "nos" valeurs d'ouverture sont mis à mal au nom de la "souffrance des humbles". ca méne droit au totalitarisme.

"Etonnant renversement des choses, où lorsqu’un Pape prône la tolérance et accepte de parler librement des qualités et des défauts de chaque grande doctrine religieuse, il est universellement voué aux gémonies. Nous vivons, décidément, le temps de tous les intégrismes."

http://www.afrik.com/article10401.html

Il ne s'agit évidemment pas de faire une équation islamiste=nazi, il n'y a pas de fascisme vert ni rouge ; mais il y a des systèmes abjects et présentant certaines ressemblances... De même, assimiler les électeurs nazis à des nazis est pour le moins naïf !
D'autre part, ça me fait bien rigoler quand j'entends les trouducuteries du genre "les USA sont le seul pays dont les habitants n'ont pas de nom", et même - surtout - lorsqu'elles sortent de la bouche d'un Dario Fo ; c'est vrai qu' Union des Républiques socialistes soviétiques, ça , c'est un vrai nom de pays.

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