« Libé gratuit : évaluation à la française ! | Accueil | Pétard mouillé »

dimanche 26 novembre 2006

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

La différence est pourtant simple :

Quand on fait quelque chose avec comme principale motivation de s'enrichir, on est un entrepreneur. Quand on le fait en vertu de ses simples convictions personnelles et sans espoir de gain, on est un idéologue.

ok on voit le point : taper sur la gauche gnangnan qui ferait deux poids deux mesures. Sauf qu'avoir des réactions différentes face à deux situations qui n'ont rien à voir n'est peut-être pas si étonnant. D'un côté les brûleurs de bus sont des crétins meurtriers dont les motifs, au delà d'une volonté de se révolter, ne paraissent pas avoir été élucidés, de l'autres les skinheads du PSG sont des crétins qui pour le moment n'ont pas tué (ouf) mais dont les motifs paraissent assez clairs : le racisme et l'antisémitisme.

Excellent...


Je crois comprendre que la différence est que dans un cas on conteste légitimement le "monopole de la violence" accordé à l'état (et ça c'est Bourdieusement Saint en tant qu'Opprimé) et dans l'autre on est une bête sauvage fasciste voulant créer on ne sait quel Ordre Nihiliste (alors même que votre coefficient de prédétermination ne vous autorise pas à la victimisation).

schtroumpfement trollesque ce premier commentaire ...
peut être que le nombre infiniment moindre de skinhead par rapport aux banlieusards facilitent cette différence de traitement.
Le fait que les banlieusards soient majoritairement issu de l'immigration et que les skinheads soient plutot blancs donnent une différence de traitement. Si tu rajoutes un juif la dedans, tu as 2 réactions fort différentes.

"pour dénoncer la complaisance coupable de l’encadrement du PSG"

Jusqu'à lire ce billet, très intéressant par ailleurs, je pensais que la responsabilité du PSG, comme de n'importe quel club de foot, se limitait à l'enceinte de son stade, voyant d'ailleurs mal comment un club serait légalement en mesure d'assurer l'ordre sur la voie publique.

Je pensais également que les agresseurs du supporteur de l'équipe adverse ne sortaient pas des tribunes, mais faisaient partie de la faune des "interdits de stade", composée des fanatiques d'extrême-droite que le PSG a souhaité ne plus voir dans ses tribunes, pour des raisons commerciales évidentes, et qui gravitent autour d'un débit de boisson au nom guerrier, les jours de match.

J'avais cru comprendre enfin que le cordon de CRS qui encadre cette faune lors des rencontres à risques, n'était pas présent jeudi soir.

Fort de ces certitudes, j'en avais déduit que le premier des deux drames (le fait qu'un homme ait pu être poursuivi par 150 autres) résultait d'une "négligence coupable" de la Préfecture.

Aussi, je te remercie de m'avoir permis de corriger ces aneries, puisqu'il semble acquis que la responsabilité des deux drames de jeudi soit imputable à une société commerciale, par sa complaisance envers une population qu'elle a exclu de sa clientèle.

Hughes, tu es le mec le plus malin du web francophone. Respect absolu. Je te souhaite une plus grande audience.

Où se trouve la différence?

Déjà il se trouve que les "tondus" quand se produit un incendie de bus (ou une fausse agression dans un RER, ou une explosion d'usine qui n'a rien à voir avec un attentat mais qui est encore considérée comme telle dans ces milieux) vont sortir l'explication ethno-génético-religieuse pour dire que ceux qui font ça n'ont pas leur place en France avant d'étendre cette conclusion à l'ensemble des personnes qui a le malheur d'avoir un vague lien ethnique avec les auteurs du crime.

Bien sûr, on pourra me répondre que ces discours sont le fait de quelques gourous, les supporters violents et racistes n'ayant pas l'intellect pour aller au delà du cri de singe, ce qui ne serai pas faux. De même que l'auteur de ce blog, selon toute vraisemblance adepte de l'ordre juste me répliquera que pour un même crime, la même réaction doit avoir lieu.

En fait, je pense que le fond de l'affaire, quand on compare les réactions, dépend d'une différence de prévision.
Si un bus est incendié dans une banlieue, beaucoup vont craindre l'apparition d'un discours généralisateur, qui amalgame l'ensemble des habitants de la banlieue afin de justifier une hostilité à leur encontre. Donc, en prévision de ce type de discours, on voit apparaître un autre type de discours centré sur le fameux "contexte socio-économique" dont le but n'est pas tant de prendre la défense de brûleurs de bus -dans le fond, personne n'a de sympathie pour eux- que de dire "ne leurs jetez pas la pierre à tous".
Dans le cas de la mort du match PSG-Tel Aviv, le risque de voir un amalgame se faire entre des agresseurs racistes et les personnes de leur milieu social, ou de voir un discours pontifiant expliquant que leurs culture/religion/ethnie les "programmaient" à la violence est quand même infiniment moindre, donc personne ne se sent finalement obligé de faire un discours politiquement correct dans ce genre de cas là, l'opprobre ne dépassant pas le milieu des supporteurs ultra-violent.

@ Laurent Weppe:

Vous avez raison quoique SOS Racisme, dans un communiqué, s'est tout de même "scandalisé" que le PSG puisse publier un message de condoléances sans parler du racisme de la victime. Mais parle-t-on dans le cas des victimes en banlieues, mortes en tentant, par exemple, de franchir de force un barrage de police, qu'elles étaient en train d'accomplir quelque chose d'illégal? Pas que je sache. Donc il serait souhaitable que SOS adoptasse la même attitude tout simplement, par respect du aux défunts, quelqu'ils soient, de banlieues ou racistes.

D'ailleurs, c'est amusant, ce mépris nonchalant, ce petit sous-entendu qui n'échappe à personne que "finalement, ce skin, il n'a eu que ce qu'il méritait" pour une association qui se targue de sa lutte contre la peine de mort. Tout le monde, dans un bel unanimisme, est d'accord pour dire que le monde se portera mieux avec un raciste de moins.

Enfin, il y a un autre facteur pour lequel le traitement est différent. C'est peut-être que les émeutiers de banlieues font beaucoup plus parler d'eux que les quelques mous du bulbe et autres skinheads...

" donc personne ne se sent finalement obligé de faire un discours politiquement correct dans ce genre de cas là, l'opprobre ne dépassant pas le milieu des supporteurs ultra-violent."

Et puis, il est vrai que l'opprobe n'est absolument pas jeté sur le FN, dont le procureur s'est plu à rappeler que certains de leur slogans avaient été prononcés. Il n'y en effet aucun risque d'opprobe sur un quelconque parti politique. Mais bon, je fais certainement du mauvais esprit.


A quand le "finalement, tout ça, c'est de la faute de le Pen"?

@ Hugues:

Vous seriez pas en train de virer votre cutie et de basculer à droate?

Je commence sérieusement à douter de votre ségolisme...

Toute action violente étiquetée "sociale" se retrouve immédiatement légitimée, et de légitimée passe au statut de légal. Pour casser en toute quiétude mieux vaut un brassard de la CGT ou une enfance difficile dans les cités.

C'est effectivement un héritage direct de la lutte des classes, puisqu'a contrario toute action violente n'étant pas étiquetée "sociale" est qualifiée de criminelle et son auteur vouée aux gémonies avec circonstances aggravantes.

Ben oui mais les hooligans sont aussi parfois des pauvres gars pas aidés dans la vie, qui expriment une souffrance en plus de leur connerie... C'est vrai qu'on n'a pas voulu, dans le traitement de cette affaire, se pencher sur son aspect social.

A part ça je souhaite ardemment la relégation du PSG, et je ressens un immense bonheur à chaque nouvelle annonce de défaite.

Schtroumpf à lunettes,
Je ne comprends absolument pas ce que vous voulez dire. Ou peut-être... mais ça n’aurait alors tellement rien à voir avec ce que dit cette note que j’en reviens forcément à ne pas comprendre ce que vous voulez dire -- si vous voyez ce que je veux dire.

Maruku,
Tu es justement en train d’établir la distinction que je me refuse à faire. Les tondus n’agissent pas plus (et pas moins) au nom de leur racisme et de leur antisémitisme que les encapuchonnés. Considérer que les motifs des brûleurs de bus restent à élucider, au sens où pourraient être découvertes des raisons légitimant leur « révolte », quand la violence des skins ne serait que le résultat de leur haine et de leur méchanceté, n’a pas de sens.

Les brûleurs de bus de Marseille, les assaillants d’étudiants des manifs anti-CPE apprennent généralement par les journaux quelles étaient leurs motivations profondes et la manière dont le tabassage d’un étudiant et le vol de son portable expriment en fait l’horreur des rapports Nord-Sud et la question des OGM. Les skins, de leur côté, apprennent qu’ils ne sont que des brutes épaisses nostalgiques du Reich.

Du point de vue de la victime, toutefois, ça ne fait pas beaucoup de différence... Encore qu’il se trouve fréquemment des victimes pour absoudre leur tortionnaire, qu’il s’agisse de cette prof multi-poignardée qui s'accuse de ne pas avoir su comprendre son élève et attaque l'insitution ou de ces étudiants tabassés qui prennent fait et cause pour leur tabasseurs. Je reste sur mon point de vue : la violence aveugle et gratuite est de la violence aveugle et gratuite, quels qu’en soient les auteurs – quelles que soient les habitudes vestimentaires des brutes.

Eviv,
Comme d’hab (et lorsqu’il n’est pas question de Ségolène), nous sommes d’accord.

Ankou,
Tu veux dire que, s’il y avait davantage de skins, on commencerait à leur rendre hommage et à écouter le discours politique sous-jacent dans leurs cassages de gueules ? C'est sans doute vrai mais réfléchissons une seconde aux implications.

Calamo,
Où vois-tu que j’accuse le club de foot de la situation ? Je pense effectivement que le club a tendance à « gérer » les hooligans plutôt qu’à les exclure, mais je dis exactement le contraire : les skins ou leurs semblables ne sont pas plus attachés au foot que les brûleurs de bus à la RATP.

François,
C’est trop d’honneur. Même j’ai du mal à saisir si c’est du lard ou du cochon, comme on dit dans la charcuterie.

Laurent Weppe,
Ok. Mais là encore, c’est qui me chagrine : les caillasseurs, personne n’a vraiment de sympathie pour eux mais le dogme plutôt que l’analyse de la situation invite à prendre leur défense. Les tondus, tout le monde les déteste aussi mais il n’est pas utile de les défendre, au contraire. Et si nous abandonnions un peu ces comportements pavloviens pour utiliser nos cerveaux ?

Polydamas,
L’idée que je sois en train de virer ma cuti parce que je renvoie dos à dos les brutes sans distinction est absurde. Par ailleurs, je ne dédouane pas Le Pen et son discours en observant le comportement des skins ou des hooligans (je me souviens de Brahim Bouaram, jeté à la Seine par des types se promenant « en marge d’un défilé du FN »).

Donc, pas de problème : mon ségolisme est tout à fait compatible avec le refus pur et simple de la violence et de sa dimension totalitaire (d’où qu’elle émane).

All,
Allons plus loin : la violence imprègne totalement nos comportements, la démocratie cherchant encore sa place dans une société où il est normatif de tout casser pour se faire entendre : routiers, agriculteurs, « jeunes », pompiers... Pour changer ça, il est indispensable de stigmatiser toutes les violences : http://hugues.blogs.com/commvat/2006/03/a_history_of_vi.html

Coco,
Oh pétard, Coco, pas de malentendu : il n’est pas question de chercher des circonstances atténuantes aux hooligans dans ce papier... Quant à la relégation du PSG en division d’honneur, ça ne me fait ni chaud ni froid. En tant que Bretono-marseillais, je suis pour Lorient et l’OM (enfin, je serais pour Lorient et l’OM si je connaissais quoi que ce soit au foot).

Hugues, je n'ai rien a ajouter a ton article: il est excellent. Quant a ceux qui pourraient l'interpreter comme un virage a droite de ta part, ils n'ont toujours rien compris: ya du boulot !

Ok, d'accord. Mais pourquoi les guillemets à courage ? Et pourquoi "pauvre type" ? (Pourquoi pas hère infortuné, ou malheureux bougre ?)
En Bretagne, il n'y a pas que Lorient ( Guigamp, Rennes, Nantes... ) et à Marseille il n'y a pas que l'OM...

Melchior,
En Bretagne,il y aussi Brest ou Vannes mais je suis natif de Larmor-Plage : donc Lorient ! A Marseille, il y a d'autres équipes de foot que l'OM ? Je crois me souvenir du club d'Endoume mais je ne sais pas si ça existe encore. Enfin, moi et le foot, hein... C'était juste pour faire un peu de communautarisme bi-directionnel.

Juste quelques précisions: Il faut savoir que les supporters de l'équipe israélienne, venus en famille, ont du subir tout au long du match des "mort aux juifs", des saluts hitlériens etc. Mais qu'il y avait aussi des drapeaux du Hezbollah...
Que la première personne blessée par le policier ne faisait pas partie de la même bande que le jeune tué mais que tous deux se sont trouvé unis avec 150 autres pour "casser" du Juif puis du Noir...
On ne parle que du racisme et de l'antisémitisme des skins mais dans cette affaire, il s'agit bien de l'alliance de deux sortes de racisme et d'antisémitisme...
Les juifs sur place ont été agressé en tant que juifs par certains mais aussi en tant que supporters d'Israël par d'autres. Ou vice versa. Ou par les mêmes en même temps.
Sans parler du racisme anti-noirs qui n'est pas l'apanage de la seule extrême-droite...
Le seul point un peu positif, si l'on peut dire, c'est que bon nombre de juifs ne peuvent plus désormais assimiler tous les noirs à un certain humoriste.

Pour le premier commentaire: je pense que Stroumpf à lunettes a voulu dire que les dirigeants de l'Olympique lyonnais sont des entrepreneurs, et ceux de clubs moins heureux sont des idéologues...

J'aurais volontiers adhéré à ton propos, Hugues. C'est ce que je pense spontanément. C'est ce que je ressentais lorsque j'étais abonné en tribune Boulogne : ces boules de haine sont forcément des désoeuvrés, des prolos qui ont besoin de remplir le vide de leurs vies.

Mais le fait est qu'ils sont loin de pouvoir tous bénéficier d'une explication sociologique des causes de leur violence.

Ainsi, dans Le Parisien du 26 novembre : « On ne les identifierait même pas dans la rue, décrypte Patrick Mignon, spécialiste des supporters parisiens. Ils ont des profils sociaux assez hétérogènes, certains sont marginaux, mais d'autres viennent de milieux tout à fait aisés. Leur point commun : une idéologie xénophobe ou, au moins, une satisfaction dans la violence, qui leur confère une certaine reconnaissance en interne. »

Ce qui n'enlève rien au fait que ces violents-là sont aussi condamnables que les autres. Mais il faut dépasser la sociologie et investir aussi le champ psychiatrique pour comprendre.

@ Tof:

Ma question n'était rien de plus qu'une pique, je sais bien qu'il y a des gens intelligents dans tous les partis...

Hugues,
Puisqu’il faut le préciser, nous sommes d’accord sur un point : la violence (aveugle ? qu’est-ce que la violence non aveugle ? gratuite ? vraiment ?) est condamnable d’où quelle vienne. Du point de vue de la victime et de la loi, elle doit être sanctionnée en fonction de ses effets (et de ce point de vue brûler une personne dans un bus est plus grave que de menacer de tuer quelqu’un en l’accablant d’injures racistes)
Maintenant faut-il s’interdire de s’interroger et de réagir sur le contexte ? Rechercher les motivations n’est pas forcément chercher à légitimer ou excuser les actes. Je ne pense pas que les Skins (vus les propos tenus) découvrent par les journaux leur racisme ou leur antisémitisme (dont l’expression est également un acte condamnable, même si à un autre niveau, y compris juridiquement). Et on peut aussi s’interroger sur les causes de cet antisémitisme et de ce racisme (sans là aussi chercher à l’excuser).

@Hugues : Endoume (CFA) vient d'être sorti de la coupe de France au 7ème tour (0-1) par Grenoble (L2).

Ouf ! ça fait du bien de trouver ce genre de commentaire impugning the hand-wringing do-gooders and assorted righteous high-riders. Ah, que les Bourdieuseries soient enfin mises en question, et que le sport de combat du même puisse trouver un adversaire à sa taille... A toi, Hugues !

Un acte de violence donné doit être également condamné et sanctionné d'où qu'il émane, on est d'accord (à cette nuance près que la condamnation et la sanction seront aussi personnalisées en fonction du contexte, de la personnalité de l'auteur et d'éventuelles circonstances atténuantes ou aggravantes, comme le racisme et l'antisémitisme).

Ceci étant dit, les explications psychologiques et sociologiques ne doivent pas être bannies pour autant, dans aucun des deux cas. Elles ont aussi leur intérêt (même si elles ne sont pas nécessairement des excuses).

Enfin, ces deux problèmes sont suffisamment préoccupants et complexes à résoudre pour qu'en plus on les mélange pas dans un amalgame néo-politiquement correct. Et c'est là, Hugues, où je ne te suis pas complètement...

Au cas où il y aurait des problèmes avec vos trackbacks, je vous signale que j'ai écrit un billet répondant au votre sur mon blog.

Je trouve votre commentaire très judicieux et l'approuve en grande partie.

Jeff : c'est exactement ce que je voulais dire damned !

@ maruku,
"on peut aussi s’interroger sur les causes de cet antisémitisme et de ce racisme (sans là aussi chercher à l’excuser)."

Tu développes?

Je hais le foot et encore plus ses supporters insupportables de bêtise et de violence. Pourtant, j'ai clairement eu l'impression avec ce fait divers qu'on a rétabli en France la peine de mort.
Avez vous lu quelque part quelques phrases de compassion pour ce type, sa famille, ses amis ?
Pire qu'un tueur de vieilles dames, pire qu'un violeur de petites filles, ce supposé raciste et antisémite (a-t-on prouvé ces traits ?) est mort à la grande satisfaction de tout le monde. Cette réaction m'horrifie et me scandalise.
Sans doute faut-il trouver là dedans - terrain glissant - l'effet bien connu de la dualité majorité/minorité, laquelle explique cette subjectivité incroyable des analyses médiatiques, selon moi de plus en plus accentuée alors même qu'elle fait le lit des extrêmes.
Le mort appartenait au premier groupe, des gaulois de souche, ce qui justifie qu'on le traite mal, les incendiaires de bus dépendent du second, de l'immigration, ce qui fait qu'on leur pardonne tout.
Qu'on me prouve le contraire.

Un "Gaulois de Souche" n'appartenant pas à un "club" de supporters dont le quart des membres sont jugés dangereux et violents aurait eu certainement plus de compassion.
Ceci dit, ce n'est pas sur ce blog que j'ai vu le plus de satisfaction à l'idée qu'un individu soupçonné d'entretenir des relations avec l'extrême droite soit mort.

Et non, on a pas rétablit la peine de mort: à moins que la version du policier soit contredite par l'enquête ou le procès, on se trouve face à un agent des forces de l'ordre qui risquait de se faire lyncher par la foule (pour rappel y a pas eu une histoire de gendarme massacré pendant le mondial 98? Si? Alors qu'on ne vienne pas me dire qu'un policier face à un groupe de supporter ne risque pas grand chose): ça être légitime défense, et dans légitime défense, y a légitime, justement.

Qui risquait de se faire lyncher par une foule qui espérait lyncher un supporter de l'autre équipe ! Aucune satisfaction, mais peu de compassion ; ça me semble normal.

Thierry : le juif agressé, pour la protection duquel le policier a tiré, s'est lui-même ému de la mort de son agresseur, sans souligner nulle part son antisémitisme.

Donc si la peine de mort a été rétablie, ce n'est pas par la victime.

Puissent toutes les vierges effarouchées médiatiques qui semblent découvrir le problème en prendre de la graine pour ne pas récupérer politiquement un évènement déjà assez dramatique.

Précisément, le mec agressé a dit ça : "J'admire profondément le courage du policier qui m'a porté secours. Et je ne peux pas m'empêcher de penser aux familles des deux victimes. J'ai 21 ans, quasiment le même âge que le jeune homme qui est décédé."

Source : http://www.myfreesport.fr/sports/football/ligue1/0/exclusif-recit-integral-temoin-essentiel-drame-psg-8108.html

C'est honteux ce que le supporter a fais. J'espère que le policier n'auras pas de poursuites. Mais je trouve plus inquiétant la montée de violence dans les cités. Car, on ose condamner un acte raciste et antisémite (ce qui est tout à fais normal), mais on ne condamne pas les insultes envers les policiers, la France... on dirait que ce sont de pauvre gens et qu'il ne faut surtout pas leur faire de critique sinon c'est pas vu et on se fais nous-même traiter de raciste.

http://www.qwoq.com/blog/2006/11/27/tribune-pestilentielle/

Suite à mon commentaire, voici un témoignage d'un supporteur présent ce soir là.

on ne peut s'empécher de garder un fond de sympathie pour les enfants de l'immigration qui cassent en banlieue car tout le monde sait que dans l'échelle des victimes de la société le fait de cumuler une classe sociale défavorisée, une origine étrangére et l'appartenance à une minorité religieuse fait de vous LA victime number one... le coeur humain étant ce qu'il est, on n'arrive que difficilement à jeter définitivement le Karcher à LA victime (sauf quand on s'appelle Sarko)...
Le mec qui s'est fait buter a été apparenté à un skin (alors qu'il s'agissait plus vraisemblablement d'un hoologan puisque son copain s'appellait Mounir), donc à priori origine sociale modeste mais ni origine étrangére ni appartenance religieuse minoritaire + la détestation historique envers tout ce qui se rattache aux nazis = bien fait pour sa gueule...

Pour préciser... au delà te ton interrogation, il semblerait de toutes façons, comme je l'évoque précedemment, que le blessé et le mort n'aient pas été des skinheads mais juste des gros cons de hooligans, donc racistes mais sans référence à l'extréme droite...

@ hugues (avec un peu de retard) :

Mon post était à prendre au premier degré (si, si).

Je trouve dommage que l'on essaie pas de voir comment des gens en arrivent là (ce qui ne suppose pas de renoncer à les sanctionner).

le paralléle est jsute entre callaisseurs de bus et fachos du parc:meme ségrégationisme ethnique (on traine netre soi selon entre autres un critére d'origine) et même violence imbécile

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.

DSC_3069
Are you talking to me? Email

Fini-parti

Sardines

Dark side

Coup de sabre

Théologie amusante

Maillot noir

Identité nationale

Blog powered by Typepad
Membre depuis 10/2004