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vendredi 26 janvier 2007

Commentaires

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Mouai.

Si j'en crois votre lien sur le bonheur :
http://thehappinessshow.com/HappiestCountries.htm

les plus heureux sont les PORTO-RICAINS.

Un petit commentaire sur le modèle porto-ricain?

Fastoche : être pauvre, beau, au soleil et toujours prêt à émigrer vers New York pour y tourner un sequel de West Side Story.
Cela dit, j'ai vécu qq années à PR dans les années 60 et pour un Blanc bien payé, c'était effectivement le paradis ; je ne suis pas sûr que le modèle soit réellement à suivre.

Cela étant, si l'on veut un petit bémol sur le Danemark, voir :
http://travail-chomage.site.voila.fr/danois/dk_merite.htm

La volonté de Ségolène de se conformer à un quelconque modèle scandinave reste à démontrer. Jusqu'ici, les très rares compliments qu'elle a pu adresser à nos amis Vikings au cours de cette campagne ne m'ont pas fait l'effet d'être tellement plus solides et ressentis que ceux qu'elle a faits à la justice chinoise (au hasard).

Plus qu'au paradis scandinave, Ségo me fait penser à l'auberge espagnole: chacun ne peut trouver dans son discours que ce qu'il y a apporté lui-même. Tu y apportes ta conviction, pas haïssable au demeurant, que ta belle du Poitou va instaurer ici le paradis nordique. Mais sur quoi te fondes-tu pour appuyer ce fantasme, à part sur ton optimisme foncier?

Coco,
Ils ne peuvent pas être premiers partout, évidemment. Et il fait effectivement plus chaud à Porto Rico qu'à Reykjavik, n°6 de ce classement (la France est 25e).

Cdc,
Il ne s'agit que de l'un des innombrables sites entièrement dévoués à l'information des Français éventuellement tentés par un modèle alternatif aux bonnes vieilles méthodes. Dans ce contexte, aucun pays au monde n'a vaincu le chômage. Tous les pays enregistrant des taux d'emploi élevés truquent leurs stats et la flexisécurité danoise n'est qu'un escroquerie visant à berner les travailleurs gaulois évoluant dans le meilleur système du monde...

Précisons tout de même que, comme tous les pays, le Danemark utilise évidemment des instruments de traitement social du chômage. Mais les stats standardisées étant ce qu'elles sont, son taux de chômage au sens du BIT est de 4% au dernier décompte.

Plus intéressant encore, son taux d'emploi, soit le pourcentage de la population active effectivement au travail, est de 75,9% contre 63,1% en France.
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id=200


Poil de lama,
En ce moment, en termes nordiques, Ségolène est plus branchée Canada ! Mais elle faisait régulièrement référence aux expériences scandinaves jusqu'à l'investiture, période après laquelle elle ne s'est plus vraiment défoncée en matière de propositions. Mais, bon, attendons le 11 février puisqu'il le faut.

Le seul probleme avec tout cela est que l'on ne compare pas vraiment des choses comparables.

Le Danemark c'est gentil, mais c'est grand et gros comme la moitié de l'ile de France. C'est peuplé de Danois grands blonds dolycocephales aux yeux bleux, Luthériens soigneusement preservés des influences exterieures et des passagers clandestins par des lois anti-immigrants pas vraiment laxistes. L'islande, combien de "minorité visibles"? Sans compter la pression sociale caracteristiques des espaces clos.

Bref si vous comparez la Mutuelle des Instituteurs Poitevins a celle des Motards Parisiens, c'est sur qu'il y aura des differences et qu'on pourra toujours dire que la vie est douce en Poitou.

Je crains malheureusement que la France etant ce qu'elle est a savoir un pot pourri dont chaque composant supporte de moins en moins l'autre, le monde ce que nous savons avec la mondialisation non des biens et des capitaux, mais des personnes et des cultures que la Social Democratie n'ait d'avenir que dans les ilots perdus de l'Atlantique Nord. Pour les autres il va fallour faire different, non parcequ'on aime cela, mais parceque on ne peut faire autrement.

J'habite en Norvege depuis deux ans... Le pétrole (et le gaz) explique en majeur partie la richesse de la Norvège. Ils travaillent effectivement plus longtemps que nous en théorie (==> retraite à 67 ans)mais en fait le travail est loin d'être aussi stressant qu'en France (pas ou peu d'heures sup, 12 jours de congés maladie qui peuvent être pris par an sans aucune justification)... Une solidarité familiale qui disparait avec la montée de la richesse.

Les scandinaves appellent la Norvege "les derniers communistes". C'est effectivement un mélange detonnant de capitalisme et de socialisme assez interessant. Je ne pense que l'on puisse prendre exemple sur la Norvège pour l'appliquer en France.

La Suède et la Finlande me paraissent plus interessantes car il y avait une grave crise economique chez eux et ils ont su s'en sortir en developpant des savoirs faire industriels

Merlin,
La social-démocratie ne peut donc fonctionner que dans les petits pays ethniquement homogènes ? Et elle sied mieux au teint des blonds aux yeux bleus ?

Vous devez avoir raison. C'est probablement comme la démocratie, qui n'est pas faite pour le Moyen-Orient.

Kez,
Exactement. Le pétrole est un élément fortement différenciant, puisque les autres pays de la zone n'en disposent pas. Il impacte les finances de la Norvège, comme celles du Koweit ou des Emirats, mais n'a pas grand chose à voir avec les choix politiques de ces trois pays.

En tout état de cause, aucun "modèle" n'est transposable en l'état où que ce soit. En revanche, la vision d'une société à la fois dynamique et socialement équitable, dont les pays scandinaves/nordiques sont les exemples types, est transposable à n'importe quelle société développée, quelle que soit sa taille. Il s'agit de choix politiques, économiques, philosophiques, sociaux et les pays ne choisissent pas leurs modèles "sur étagère", en fonction de leur nombre d'habitants et de la couleur de leurs yeux.

La vision qu'a Merlin du Danemark me semble un peu courte et très légèrement caricaturale. Il est vrai que depuis peu, le DK (comme les NL) - autrefois réputés pour leur ouverture d'esprit et leur tolérance - s'est hérissé d'une frange ultranationaliste à relents racistes. Il peut être intéressant de savoir également que les pays scandinaves sont très bien structurés pour l'adoption internationale et que les "minorités visibles" dans ces pays sont certes visibles, mais n'ont rien d'une minorité...

Oui la social democracie reclame une homogeneite de valeurs et de comportements.

Il y a pas mal d'etudes qui montrent que la confiance, essentielle aux comportements solidaires et a l'acceptation des transferts sociaux est plus grande dans les societes homogenes.

Pour la democratie au moyen age, je ne sais pas, mais dans la Grece classique elle existait deja. Pas pour tout le monde, juste pour les hommes libres avec 16 quartiers de citoyenneté.

Comme vous pouvez le constater ca marche aussi avec les petits bruns velus et paiens.

@cdc: autant que je sache, nous ne parlons pas de franges nauseabondes, mais d'une reaction mainstream contre ceux qui a tort ou a raison etaient percus comme des passagers clandestins refusant de s'integrer, avec l'adoption et la mise en oeuvre d'une loi, qui limite les possibilites de mariage avec des non Danois, et prescrivent me semble t il une durée de cotisation pour les immigrants avant qu'ils ne puissent beneficier du systeme social -- ceci dit j'aimerais me tromper.

@ Merlin : Je ne voudrais pas monopoliser le tapoir, mais je pense que, oui, vous vous trompez, en tous cas de cible. Certes, comme je le disais, au DK comme aux NL, il y a un backlash, et le système était sans doute "trop" généreux. Mais les Scandinaves - et je les côtoie presque journellement restent très attachés à leur image libérale ; on a voulu décourager les mariages blancs tournant les restrictions à l'immigration, les regroupements familiaux du même tonneau, etc. Ce n'est pas spécifiquement nordique...

Bonjour,
peut-être le secret de ces pays repose-t-il effectivement sur leur petite taille ? Tirer vers le haut l'économie de petits pays de quelques millions d'habitants (si je ne m'abuse, la plus grande population est la Suède avec 10 millions d'habitants), adossés à une Europe de 400 millions d'habitants, c'est peut-être plus facile que de devoir en être un moteur comme de gros pays comme l'Allemagne, la France, l'Italie. Il y a forcément des effets d'échelle qui jouent à un moment ou un autre : on ne peut tout simplement pas gérer la France ou les Etats-Unis comme le Danemark. Etre petit est à mon avis un vrai atout...

Merlin, Tom Roud,
Les petits pays homogènes réussissent mieux leur décollage économique, comme le Portugal ? Et les grands pays à fortes minorités ont du mal, comme les Etats-Unis ?

@Fin stratège
je pense que c'est surtout une question d'organisation; d'adapter ses structures à sa taille. La France est peut-être trop centralisée par exemple; les US (où je vis) ont une structure permettant d'exploiter au maximum la taille gigantesque du pays avec tout ce que cela implique - des grands centres concentrés très puissants, tirant le meilleur d'une organisation plus décentralisée. C'est amusant, car il y a quelques années, il me semble qu'il y avait consensus pour dire que la taille pertinente pour l'organisation économique était la grosse région (typiquement le Bénélux par exemple), ce qui correspond à peu de choses près à la taille des pays nordiques, non ? Bon, sinon, je ne suis pas économiste mais physicien, et en physique, la taille d'un sous-système par rapport au gros système, ça compte en général; je pense (peut-être à tort) que ce n'est pas très différent en économie (dont les postulats théoriques ne sont pas très éloignés de la physique).

- Finlande : revenu par habitant plutôt bas, temps de loisir médiocre, pas mal de chômage, esperance de vie en bonne santé pas terrible, faible taille des foyers (un même revenu donne un meilleur niveau de vie à un couple qu'à un célibataire du fait des biens et services partagés), beaucoup de capital physique à remplacer donc des revenus indisponibles pour la conso, fortes consommation de ressources naturelles mais il est vrai faibles inégalités
- Suède : on s'approche de la moyenne (OCDE) en revenu, beaucoup mieux pour la santé et la soutenabilité environnemental (hydraulique et nucléaire), toujours faibles inégalités
- Danemark : temps de travail plus bas, pas top pour la santé, pas mal pour la sécurité de l'emploi, correct sans plus pour l'égalité et l'environnement
- Islande : bien pour le santé, l'emploi, le loisir et les inégalités
- Norvège : pas loin du top partout même en revenu monétaire (pétrole...), mais toujours des foyers de petite taille et beaucoup de consommation de capital physique.
- Irlande (scandinave ?) : plus riche que la moyenne mais pas tant que ça quand on tient compte des revenus versés à l'étranger. pas génial pour la santé et l'égalité des revenus. foyers de grande taille et sobriété en consommation de capital physique.

A part peut-être l'Irlande et la Finlande je veux bien les regrouper dans un "modèle". le bas niveau d'inégalités de revenu est la caractéristique commune la plus remarquable (mais on trouve mieux au Japon).
Certainement pas la panacée toutefois.

On tente de quantifier tout cela dans :
- http://www.cepii.fr/francgraph/publications/lettre/resumes/2006/let260.htm
- ou http://www.ps-gentilly.org/article-3879163.html
- où on trouve des liens vers Telos

@ Guillaume :

Euh, en fait, ce que vous voulez dire, c'est que ces pays ne sont pas parfaits?

Scoop : la société parfaite n'existe pas! ah ben en voilà une nouvelle!

MOn point etait qu'il faut etre homogene en valeur et culture pour etre social democrate (au sens societe a forte solidarité) et que c'est plus facile dans les petits pays.

Ce qui ne veux pas dire que tous les petits pays sont sociaux democrates ou fonctionnent bien (ce qui n'est pas la meme chose). Il s'agit d'une condition necessaire mais pas suffisante.

Dans le futur rester homogene en valeur et culture va devenir,compte tenu des migrations et des techniques de communication, de plus en plus difficile et donc je suis pessimiste pour l'avenir de la social democracie.

Je voudrais aussi remarquer que la France est aussi socialisée que le Danemark ou la Suede, mais cela n'a pas l'air de marcher aussi bien.

"Et parce qu’ils ont le sens de la justice"

Sophisme socialiste, monsieur. Il ne s'agit là que de fausse philanthropie (http://citoyendurable.blogspot.com/2004/12/corruption-de-la-langue.html). Les gens de l'Etat n'ont le sens de rien du tout : au contraire, en me prenant l'essentiel de mes richesses, l'étatiste m'empêche de faire preuve de générosité à l'égard d'autrui ; en taxant mon travail de manière progressive, il me conduit à arbitrer en faveur du loisir.

Comme l'écrivait Frédéric Bastiat, ces pays, en rendant les citoyens créanciers les uns des autres, pratiquent la spoliation légale à un niveau inégalé dans l'histoire des hommes (http://bastiat.org/fr/la_loi.html).

@coco :
un "pays parfait", non, effectivement, ça n'existe pas, ou plutôt ça n'a aucun sens.
Après avoir proposé une valorisation de différentes composantes possibles du niveau de vie j'ai moi aussi regroupé les pays scandinaves en présentant les résultats. Certains de ces pays, comme la Norvège ou l'Islande se classent très bien au niveau international. Mais il y a sans doutes d'autre voies vers un niveau de vie élevé, comme celle... de la France (faible temps de travail, espérance de vie en bonne santé élevée)

bon, cela dit, quitte à avoir un modèle autant que ce soit le scandinave.
je veux bien être un social démocrate suédois.

Essayons plutot le modele Alsacien.
Au moins y aura le Riesling, et pour le reste il se comparerait plutot bien a tout ces modeles dont on nous parle d'autant plus que personne n'y comprend rien.

Bien sur je changerais d'avis lorsque, comme au Danemark, 40% des contribuables paieront l'IR au taux maximal (62.9% la bas; 1% et 40% ici).

Dans les principaux pays développés, le taux de chômage réel est voisin de 15 % de la population active (ou qui serait active sans l'artifice des retraits d'activité).
Car il suffit de transformer de vrais chômeurs en faux invalides (Grande-Bretagne, Pays-Pas), en préretraités (Danemark) ou en "malades de longue durée" (Suède) pour diminuer le taux de chômage de façon conséquente.
Le taux de chômage officiel n'a donc aucune réalité objective. Le taux harmonisé au sens du BIT est tout aussi inopérant que les taux construits sur d'autres bases par chaque pays puisqu'il n'est pas tenu compte de la population retirée de la population active par ces artifices.

Voir l'exemple du Danemark :
http://travail-chomage.site.voila.fr/danois/dk_merite.htm

" En 2004, le Danemark a plus de préretraités (187 200) que la France (139 700) pour une population active dix fois plus faible. Avec les autres mesures de marché du travail, le nombre réel de chômeurs est 2,52 fois le nombre officiel. Le taux de chômage réel devient 14,65 % au lieu d'un taux officiel de 6,38 %. "

Les compilations de l'OCDE, données dont la nature n'est pas précisée (et souvent différente), sont sujettes à beaucoup de réserves. Par exemple, dans un document, récapitulatif pour plusieurs pays provenant de l'OCDE, l'INSEE indique des durées du travail et des taux d'activité qui sont en contradiction avec ses propres statistiques.

De même, remplacer de bons emplois à temps complet par deux fois plus d'emplois médiocres à temps très partiel diminue le taux de chômage et augmente le taux d'activité, mais les comptes sont faussés. Sur la base d'équivalents temps plein, seule mesure honnête, ces taux deviennent très différents.


Pour la durée du travail, les statistiques habituelles ne prennent en compte que les emplois à temps complet, ce qui fausse tout. Et on ne sait jamais de quelle durée du travail il s'agit : officielle, officieuse (conventions) ... Parfois, il s'agit seulement de l'industrie où l'on travaille toujours plus qu'ailleurs mais qui ne représente que 10 à 20 % des emplois d'un pays.

Par exemple, pour les Etats-unis :
http://www.bls.gov/ces (vers le milieu, employment and earnigs, table B-2)
Moyenne générale, tout le privé : 33,8 heures de travail par semaine.

Pour la Grande-Bretagne, des explications plus précises sont données ici :
http://travail-chomage.site.voila.fr/britan/32h.htm

Lire surtout : http://travail-chomage.site.voila.fr/emploi/duree_travail.htm

" Pour une durée légale du travail de 35 heures par semaine en France, la durée effective moyenne est de 39 heures pour les emplois à temps plein et 36,3 heures pour l'ensemble des emplois. Par comparaison, ces durées sont inférieures en Grande-Bretagne : 37,2 heures pour les emplois à temps complet et 31,7 heures pour l'ensemble des emplois. Elles sont aussi inférieures aux Etats-Unis (Usa) et dans plusieurs pays en Europe. "

Un dossier bien documenté, fondé sur les statistiques officielles de chaque pays.

@ fin stratége
Tu dis "Les petits pays homogènes réussissent mieux leur décollage économique, comme le Portugal ? Et les grands pays à fortes minorités ont du mal, comme les Etats-Unis ?"
Or il ne s'agit pas que d'économie mais de social-démocratie sur le modèle scandinave. Les Etats-Unis ne sont pas une social-démocratie...
Pour que la SD marche il faut aussi que la solidarité et la redistribution qui passe par l'impôt et l'Etat soient acceptées, et pour cela que les citoyens aient le sentiment d'être un ensemble solidaire, ayant un destin, une histoire, une culture et des valeurs en commun (une nation quoi), et non une juxtaposition de communautés.
Comme le dit Merlin : "il faut être homogène en valeur et culture pour être social democrate (au sens société à forte solidarité) et que c'est plus facile dans les petits pays.[...] il s'agit d'une condition nécessaire mais pas suffisante"


@polluxe : j'avais soulevé ce bémol, et Hugues y a répondu le 26/1 à 16h13 - v.supra

La Finlande n'est pas un pays scandinave, elle n'aime pas être associée à ce bloc.
Le modèle scandinave repose sur des valeurs culturelles de négociation horizontale et de compromis. Pour survivre. Et d'une éthique individualiste d'origine calviniste.
Le nôtre sur une centralité très hérarchique et très catholique (papal). Singularité sacrée du chef et confusion dans la tribu.
Ca ne sert pas à grand chose de faire du "benchmarking" culturel qu'on ne saura pas exploiter par la suite.
Paradoxalement, l'évolution que tu appelles de tes voeux, Hughes, est en grande partie une mise en conformité avec le modèle anglo-saxon, dont le modèle scandinave est proche.
Je ne suis pas socialiste, mais suis d'accord avec toi.

Un contre-argument n'a pas encore été soulevé : les pays scandinaves étaient déjà très riches *avant* la mise en place du "modèle suédois", les grandes entreprises et les patrimoines importants ont pour la plupart été constitués *avant* la fiscalité très élevée. Or si l'on regarde l'évolution sur les 30 dernières années, le revenu par habitant a moins augmenté que dans les pays anglo-saxons, idem pour les taux de croissance, comme le prouve cette étude de l'Institut Timbro :

http://www.timbro.com/euvsusa/pdf/EU_vs_USA_English.pdf

En outre, l'alternance politique a régulièrement vu la droite venir corriger les excès d'un système, afin d'éviter qu'il ne s'effondre. Au début des années 90, la dépense publique était à 67% du PIB, le déficit à 12% et le chômage passé de 3 à 12% :

http://www.riksbank.se/templates/speech.aspx?id=1752

Il a fallu y entreprendre des réformes profondes, bien décrites dans ce bouquin de Magnus Falkehed (éducation, santé, retraites, chemins de fer, électricité,...) :

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2228897930/402-2735589-5809769

à priori, la route vers le modèle suédois est, pour l'essentiel, pavé de désétatisation de l'économie et notamment de l'économie des services.

Ne parviendrait-on pas plus sûrement au modèle suédois en adoptant, pour le prochain quinquénat, une politique consistant à ne surtout pas trop remplacer les fonctionnaires partant en retraite, tout en laissant les collectivités territoriales aux mains de policitiens désireux de construire des services publics locaux ?

Ha, zut, ça veut dire UMP au gouvernement, PS dans les régions : pile-poil ce qu'on a.

@Ludovic : Timbro est un think-tank très marqué par un véritable ultra-libéralisme à la Hayek. Je m'en méfie beaucoup, même s'il est toujours intéressant de consulter ses analyses.
@Charles' : bien sûr la Finlande n'est pas un pays scandinave, elle a sa langue complètement différente et il reste de vraies tensions entre ses deux groupes "ethniques" (linguistiques). Néanmoins, elle fait partie du Nordic Council comme les autres.

Le gouvernement et l'actuelle majorité ont transformé notre pays.

Le libéralisme commence à s'imposer. Quelques dommages collatéraux sociaux... qui incitent les djeunz au travail!

65 milliards d'aides publiques aux entreprises ne sont pas du pipi de chat. Mais un moyen de reconquérir les marchés ! De valoriser le travail...

Ce n'est pas pour faire mousser Villepin mais gardons tout de même cela à l'esprit (voir ci-dessous). Pour un pays soi-disant recroquevillé sur lui-même et peu attractif, ce n'est pas si mal...

Les investissements directs étrangers en France ont augmenté de près de 40% en 2006 pour atteindre "près de 88 milliards de dollars" et ont permis de créer "plus de 35.000 emplois".
"Notre pays est aujourd'hui la troisième terre d'accueil des investissements directs étrangers dans le monde, la première dans la zone euro", s'est réjoui M. de Villepin. "Notre pays est ainsi l'un des plus ouverts au monde". Un Français sur sept travaille pour une entreprise d'origine internationale, "contre seulement un sur dix en Grande-Bretagne et un sur 20 aux Etats-Unis".

> "près de 88 milliards de dollars" et ont permis de créer "plus de 35.000 emplois".

Soit plus de 2 millions de dollars le coût d'un emploi créé ?

> Un Français sur sept travaille pour une entreprise d'origine internationale

Cela signifie-t-il que les Français créent très peu d'entreprises ? Que les actions d'entreprises françaises sont bon marché et dès lors intéressent les investisseurs étrangers ?

Cool ! Voilà que vous nous vantez le modèle social-démocrate norvégeo-islando-suédo-finno-que-sais-je...bref social démocrate quoi !
Et l'Angleterre alors ? Ou est-elle ?
Vous allez faire pleurer le petit Tony Blair.

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