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lundi 12 mars 2007

Commentaires

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'accuser de balkanisation et communautarisme et dans le même temps diaboliser son idée de ministère d'identité nationale, c'est pas très fin

Bayrou dit, sur la page que vous citez :

"Il faut un ministre chargé de l’immigration, regroupant sous son autorité les administrations différentes en charge de ces problèmes, [...]"

Placer sous l'autorité d'un ministre une charge ne revient pas à créer le ministère correspondant. Ce pourrait tout à fait partie de l'une des compétences d'un ministre de l'intérieur, par exemple.

On connaît trop la tendance de nos administrations à diluer les responsabilités au sein d'un grand nombre d'administration. L'idée est simple et pragmatique.

Il me semble, mais c'est peut être moi, que votre partie pris, tout à fait respectable par ailleurs, vire parfois à la mauvaise foi... Mais ce n'est peut être qu'une impression.

Dernier point : dire que Bayrou est de droite, cela vous rassure, n'est-ce-pas ? Où est-ce comme dire que Ségolène Royal apporte un renouveau alors qu'elle a été deux fois ministre ?

Je pense que la seule manière raisonnable de considérer les choses est la suivante : chaque homme ou femme politique gagne à être un minimum expérimenté. C'est le cas de François Bayou. Mais il n'a qu'à voir son programme pour comprendre qu'il est __centriste__. Simplement centriste. Et vous le verrez, d'ailleurs, dans la composition du futur gouvernement...

Tu as certainement lu mon opinion sur cette proposition. Je n'irai pas la défendre, ent out cas sur la forme.

En revanche, plutôt que "aimez-la ou quittez-la", il me semble Sarko fais plutôt dans le "la France, si tu la niques, tu t'arraches".

Ainsi à Caen, vendredi : "A ceux qui veulent vivre en France, nous voulons offrir la fierté d’être Français. Ceux qui méprisent la France, ceux qui la haïssent ne sont pas obligés de rester."

Protéine,
Pourquoi, c'est antinomique ? Le communautarisme à l'intérieur et la construction d'une fiction identitaire à l'extérieur, ce n'est pas nouveau. La Cote d'Ivoire vous servira d'exemple s'il en faut un.

Mais il est clair que cette histoire de ministère est une impro de dernière minute. Impro qui en dit long sur la manière dont Sarko "sent" désormais cette élection.

Julien,
Bayrou est un homme de centre-droit, dont les troupes sont très partagées entre la vision molle qu'il a élaboré ces derniers temps et l'ancrage à droite, seul moyen de survivre à la législative dans le cadre d'accords avec l'UMP. Si vous rappelez que Ségolène à de l'expérience, ce que je ne conteste pas au contraire, on ne va tout de même pas faire semblant de découvrir Bayrou cette année. Pour rester sur le terrain de la religion, souvenons-nous de son respect pour la loi de 1905 comme ministre de l'Education. Pour évoquer le positionnement politique, rappelons l'incroyable recyclage de tous les anciens d'Occident, les Longuet, les Madelin, par cette espèce de machine à laver plus bleu. Evidemment, les choses ont changé. Millon a été remercié, mais les électeurs qui constituent la base de l'UDF le savent-ils. Et les Courson, les Robien ?

Koz,
Cette proposition est un truc minable concocté sur un coin de table dans une phase délicate de la campagne, ni plus ni moins. Mais le problème, c'est qu'il faudra l'assumer et je le crois tout à fait capable de le faire s'il est élu.

Hugues, l'orthographe, aime-la et respecte-la! "La" et non pas "là"...

A part ça, je trouve que c'est pousser assez loin l'amour du paradoxe que de dire dans le même billet que Bayrou est honteusement de droite et que n'importe quel social-démocrate éclairé est plus libéral que Sarkozy... Si je te comprends bien, dans cette élection, nous avons le choix entre la gauche moderne (Ségo), la gauche archaïque (Sarko) et la droite dure (Bayrou)... Et nous, les électeurs de gauche tout court, on se met où?

Hugues,

ce que vous dites est vrai uniquement pour les élus, et plutôt une partie d'entre eux. Vous l'avez deviné peut-être, je milite au quotidien, et, vous pouvez me croire, la base, les militants sont complètement derrière l'idée qu'il faut dépasser des clivages.

Vous me direz que vous pouvez ne pas me croire ausi, mais là, on n'arrive plus à rien. Et nous sommes entre gens de bonne compagnie, que diable !

Le fond de ma pensée est celui-ci : Gisèle Gautier, sénatrice de Loire-Atlantique, André Santini, maire de Issy les moulineaux sont passés à l'UMP ? Très bonne nouvelle. Franchement. Nous y perdons, soit, des grands élus, et c'est toujours difficile. Mais ceux qui ne sont pas prêts à suivre François Bayrou dans son boulversement du paysage politique français ont raison de se poser la question de leur appartenance à l'UDF. Dois-je rappeler que 90% des militants ont soutenu la motion de Bayrou au congrès de Lyon début 2006 ?

Bref, je ne veux pas imposer de l'histoire de l'UDF. Mais dire que l'UDF est décomplexée, s'assume dans son positionnement, et, quoi qu'en dise ses adversaires si facilement, est sincère.

La base de l'électorat de l'UDF change. Ses nouveaux militants ne sont pas ceux d'il y a vingt ans. Je ne me sens, et très nombreux sont ceux qui pensent comme moi, aucun héritage d'un Giscardisme d'un autre siècle.

Je rencontrais récemment, dans une réunion politique, une femme qui disait détester l'UDF de Giscard, et qui ne s'était pas intéressé (de manière approfondie, évidemment) à la politique depuis la fin des années 70. Et bien sa conclusion de la soirée, ca a été : "l'UDF a bien changé".

Désolé de ces commentaires plutôt longs qui doivent sembler vouloir monopoliser le débat. Ce n'est clairement pas mon objectif. Mais je ne peux que m'agacer quand j'entend douter du positionnement de dépassage des clivages de Bayrou et son appui au sein de la base de l'UDF.

Poil de lama,
C'est peut-être que tu as du mal à accepter l'idée que droite et libéralisme ne sont pas les synonymes que l'on dit. Ce n'est pas parce que le mot est devenu une insulte-valise sans substance réelle mais évoquant tout à la fois la mondialisation, les patrons suceurs de sang, les Etats-Unis, les 200 familles, les OGM et les hamburgers que l'on doit s'arrêter de penser. Ni même de se dire blairiste au prétexte que Hollande avait demandé à Dennis McShane de ne pas dire que Ségolène l'était, blairiste...

http://www.liberation.fr/transversales/weekend/239925.FR.php


Julien,
Je connais un peu la "nouvelle" UDF. J'ai été invité à votre université d'été et j'ai eu l'occasion d'y rencontrer des gens très bien -- enfin des gens que l'on rencontrerait sans sauter au plafond dans une réunion du PS. Mais ni la partie des élus restés fidèles à l'ancien conglomérat allant de Stasi à Millon, ni la grande masse des électeurs de l'UDF ne ressemblent à ces militants. Bayrou le sait. Et si vous êtes sincère, vous le savez aussi.

Je crois au bipartisme, à l'alternance et à la confrontation d'idée. Pas à une sorte d'équipe de France de la politique mettant tout le monde d'accord. Tout le monde n'est pas d'accord. Et si les notions de gauche et de droite sont mouvantes d'un sujet à l'autre, elles sont fondées sur un corpus d'idées et de valeurs (dans notre contexte français) qui fait que Bayrou ne peut être le candidat de gens comme moi (ou comme Rocard, DSK ou Delors qui l'ont plusieurs fois réaffirmé).

Voici les liens vers mes articles concernant l'université d'été. Je ne crois pas faire preuve de sectarisme mais j'exprime, effectivement, des opinions de gauche sur ce point.

http://hugues.blogs.com/commvat/2006/09/universit_dt_de.html
http://hugues.blogs.com/commvat/2006/09/labc_de_ludf.html

Pour moi, "libéralisme" ne veut pas nécessairement dire "suceur de sang", mais en effet, ça veut dire "de droite" (je ne vois pas par quel miracle le concept d'exploitation aurait soudain perdu toute pertinence quand Tony Blair est arrivé au pouvoir). Je ne t'interdis pas du tout de définir la gauche sur d'autres critères... mais lesquels?

En tout cas, mes profs d'économie (tous de droite d'ailleurs) m'ont toujours présenté le libéralisme comme le critère discriminant entre politiques économiques de gauche et de droite. Si c'est devenu caduc, tout le monde n'est pas au courant, notamment pas au PS... J'ai encore entendu très récemment cet abominable archaïsme jusque dans les bouches de Hollande et même Strauss-Kahn (je crois même que tu t'en es plaint sur ce blog!).

Si tu penses qu'il faut changer les définitions des mots gauche et droite, je ne m'y refuse pas a priori, mais faudrait quand même m'expliquer un peu (et à tout le PS par la même occasion). Par exemple, j'aimerais bien lire tes réponses à deux questions:

1) Giscard, à l'époque où Tonton le combattait, menait-il une politique économique de gauche?

2) Si la réponse est non, en quoi le libéralisme de Bockel aujourd'hui diffère-t-il du libéralisme de Giscard il y a trente ans?

Je pose ces questions sérieusement. Si tu me réponds que la différence entre Giscard et Bockel ne se situe pas sur le terrain économique, je n'enverrai pas les tueurs de l'OCI à tes trousses, je te demanderai juste de préciser ta pensée... que pour le moment j'ai tendance à trouver un peu schizophrène.

Je reviens juste sur "La France, aimez là ou quittez là". Je pense que la condamnation morale de cette formule est la forme achevée du complexe de supériorité des Français, qui croient vivre au pays de Cocagne. Des millions d'Allemands, d'Italiens, de Scandinaves ont quitté leur pays, ça s'appelle l'émigration, c'est un choix, ça n'est pas sale. Tous les émigrés ne partent pas sous la pression de la misère ou de l'oppression. Les émigrés ne sont pas des traîtres. Je ne vois pas quel problème il y a à inciter les gens qui n'aiment pas la France à vouloir la quitter. Des tas de chercheurs quittent la France, par exemple. Pourquoi est-ce que les jeunes issus de l'immigration seraient condamnés à rester dans un pays qui ne leur offre aucune opportunité ? Libre à eux de partir au Canada, ou n'importe où ailleurs.

@Poil de Lama

Liberalisme, tel que formule par Tocqueville ou Hayek s'oppose au socialisme (sens large qui comprend ce qui deviendra le communisme mais aussi le national socialisme) en ce qu'il reduit la responsabilite individuelle des citoyens.

Il s'oppose egalement au conservatisme.

Et c'est tout le probleme du mot. En france, reagan et thatcher sont des ultra liberaux, dans les pays anglo saxons cela designe plutot la gauche. Dans les deux cas on s'en sert pour vehiculer l'idee d'une personne sans foi ni loi.

C'est a dire libre ?

Un point de depart interessant: http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

Hugues,

>>"cette tendance à réduire ceux qui pensaient être des citoyens de plein exercice à leurs « origines »."

Il faut se réveiller ! Le communautarisme est là sous ton nez ! Tu ne peux pas t'accrocher à de belles idées qui ne touchent pas par terre et refuser le réel en te gargarisant de principes de gauche sur le mode gentillet "youpi nous sommes tous égaux dans la République et nous sommes tous des citoyens".

Tu attends sans doute que Ségolène Royal propose une loi pour interdire le communautarisme rampant chez les juifs, les musulmans, les maliens, les Turcs, les vietnamiens, etc ?

Il faut se réveiller. La France vit au XXIe siècle, à l'heure de la mondialisation et du communautarisme à l'échelle mondiale. Il faut en prendre acte et adapter la démocratie à cette transformation de la société.

Cette volonté de gauche de vouloir "modeler" la société est terrifiante.

Sarjozy ne "balakanise" pas la société. Réveille toi, la société est déjà balakanisé, il en prend acte. Ce n'est pas Sarkozy qui décide si le communautarisme se développe ou pas. Croire que le communautarisme se développe à cause d'un homm epolitique, c'est vraiment candide...

Hum. On reprend le dernier couplet :

Sarkozy ne "balkanise" pas la société. Réveille toi, la société est déjà balkanisée... etc.

Et sinon, j'oubliais l'essentiel :)

Si vous n'acceptez pas l'idée d'une identité nationale, fondée sur une communauté de valeurs, de culture, d'attitudes, (a défaut d'une histoire commune même inventée) sur quoi basez vous la solidarité entre les membres de la collectivité. Sur le fait que Jésus l'a recommandé?

Il me semble que les pays Sociaux démocrates "éclairés" l'ont bien compris qui filtrent l'entrée a leur petit paradis égalitaire.

Le jour où je n'aimerai plus la France, je la quitterai. Vous voulez m'en empêcher?

C'est quoi votre modèle? La RDA? Si vous ne l'aimiez pas, vous ne pouviez pas la quitter, ça, c'est sûr! parce que la Parti, dans sa grande lumière, avait construit un mur autour.

Désolé, je m'énerve, mais l'argument "sarko-facho" je ne peux plus! Rendez-vous compte qu'il y a 20 ans vos camarades nous chantaient "chirac facho" sur tous les airs. Chirac bordel! ce rad soc alter-mondialiste!

J'ai presque envie de voter Bayrou dans l'espoir d'un second tour ségo-bayrou, pour le plaisir d'entendre toute la jactance bien pensante hurler contre le péril fascisto-béarnais.

"c'est pousser assez loin l'amour du paradoxe que de dire dans le même billet que Bayrou est honteusement de droite et que n'importe quel social-démocrate éclairé est plus libéral que Sarkozy..."

Sauf que droite et libéralisme, c'est un peu pas du tout la même chose. On aurait tendance à l'oublier, mais les premiers théoriciens du libéralisme n'aimaient pas trop les gros propriétaires fonciers et autres héritiers qui avaient la garantie de revenus plus que confortable sans avoir à concéder trop d'effort de leur part. Au vu de ses discours (Quand Guano est dans sa boîte), de sa politique, de son programme, et de ses amitiés, chez Sarko, le fils d'émigré est largement dominé par le fils d'héritier, et mener une politique dont le but est de s'assurer que les même restent au sommet de la pyramide, ce n'est pas une politique libérale (même si dans la pratique, le libéralisme mène à terme à ce type de comportement).

***

Sur le communautarisme sauce Sarko, je pense qu'il faudra rappeler que communatarisme et clientélisme, et bien ça rime, et pas seulement phonétiquement.

Un homme politique ambitieux se retrouve fasse à une communauté: quelle est le meilleurs scénario pour lui? Le scénario républicain classique, où il va devoir à coup de discours, de meetings, de tracts, d'interviews, réussir à convaincre une majorité d'entre eux, ou le scénario "communautarisé" ou un groupe de notables censé "représenter" la dite communauté choisit son favori puis "fait voter" pour lui? QUand Estrosi prétend que Sarko est le candidat "naturel" des juifs, c'est parce que ce bébé Médecin élevé au lait du clientélisme considère que les juifs français sont subordonnés au CRIF, et que du moment que Sarko est le meilleur pote de la plupart de ses édiles, il est légitimement le "propriétaire" (ce n'est pas dit comme ça mais c'est tout comme) de tout un électorat. C'est le côté "pratique" du communautarisme: au lieu de se fatiguer à convaincre des millions de gens qu'il faut voter pour vous (combien d'électeurs seront nécessaires pour être président cette année? 17? 18 millions?) il suffit de convaincre (ou d'acheter) quelques centaines de leaders communautaires, qui on souvent comme seule légitimité sur leur propre communauté le fait qu'ils connaissent des gens importants en haut lieu: le serpent se mord certes la queue, mais pour le candidat la situation est grandement facilité: au lieu de convaincre les gens par millions, il lui suffit de démarcher les personnes "qui compte" puis d leur laisser faire le boulot à sa place. C'est le principe des boss/big boss/mini boss aux USA (http://en.wikipedia.org/wiki/Political_boss)

***

Et pour conclure, je répète encore une fois que quand un politicien dit "Aimez ce pays ou tirer vous" il pense souvent "obéissez-moi ou dégagez de ma zone d'influence". Honnêtement, vu le nombre de fois où j'ai entendu des personnes qui était: de droites, fan de Sarko, et plutôt fortunées dire, en petit comité, que la France était un pays de merde peuplé de crétins congénitaux, je doute que le candidat de l'UMP soit vraiment prêt à mettre dehors tous ceux qui "n'aiment pas la France".

voir aussi http://enguerrand.over-blog.org/

Y-a-t-il une identité française ? Une histoire commune ? Des valeurs communes ? Des valeurs suffisemment forte pour rassembler les citoyens ?
Est-ce que l'Etat est là pour rassembler des citoyen unis par un destin commun, ou juste pour être un guichet au service des communautés et des individus ?

Il y a une vraie crise de l'identité en France, et la mondialisation et l'exacerbation de l'individu contre le collectif y est pour beaucoup.
Sans identité collective forte, certains s'en sorte bien par eux-même (grâce à leur milieu, grâve à leur engagement pour une cause par exemple), mais la majorité est perdue et se raccroche à du communautarisme, à une corporation...

Un candidat passe tous les débuts de ses discours à rappeler l'histoire de France, estime que les immigrés qui choisissent la France en deviennent les héritiers, propose des valeurs sur lesquels une société peut tenir, et développe un programme en cohérence avec ces valeurs...

Si ce candidat veut symboliser son envie de répondre à la crise identitaire par un ministère (qui serait chargé d'ailleurs de cette transmition aux nouveaux venus, car il formeront la France de demain), ça n'a rien de choquant. Il faudrait vraiment que la crise soit profonde pour que cela fasse autant réagir...

Voter à gauche : oui, c'est vrai, une bonne idée.

Vous dites des choses fort juste, Hugues. Rendez service à la gauche : apprenez à Mme Royal à dire ces mots. à force d'en attendre de semblables dans sa bouche, je doute réellement de sa capacité à les assembler ainsi.


SARKOZY oublie 50 ans de construction européenne. Beaucoup de destins européens se sont formés de par la libre circulation et la libre installation. La création d un Ministere de l Immigration et de l identité nationale est contredite par la Charte des Droits Fondamentaux, officiellement proclamée a Nice en 2000

Chapitre III - Egalité

Article 20
Égalité en droit

Toutes les personnes sont égales en droit.

Article 21
Non-discrimination

1. Est interdite, toute discrimination fondée notamment sur le sexe, la race, la couleur, les origines ethniques ou sociales, les caractéristiques génétiques, la langue, la religion ou les convictions, les opinions politiques ou toute autre opinion, l'appartenance à une minorité nationale, la fortune, la naissance, un handicap, l'âge ou l'orientation sexuelle.
2. Dans le domaine d'application du traité instituant la Communauté européenne et du traité sur l'Union européenne, et sans préjudice des dispositions particulières desdits traités, toute discrimination fondée sur la nationalité est interdite.

Article 22
Diversité culturelle, religieuse et linguistique

L'Union respecte la diversité culturelle, religieuse et linguistique.


http://ec.europa.eu/justice_home/unit/charte/fr/charter-equality.html

"Non, là où l’ami Sarkozy me fiche les jetons, c’est dans son rôle d’ordonnateur de la société sur le mode ethnico-religieux"

Là où tu me fous les jetons, toi, c'est quand tu réduis l'identité nationale à la religion !

Là où tu me fous les jetons, c'est quand tu assimiles l'identité nationale à l'extrêmisme, sous prétexte que jusqu'à présent, seul Le Pen en parlait.

Là où tu me fous les jetons, c'est quand tu veux faire croire que pour "intégrer" les nouveaux venus, nous devons renier ce que nous sommes.

Tu ne peux pas ignorer que Royal a tenu un discours approximativement identique sur le fond :

"“Aux nouveaux venus, je dis ‘prenez part à notre société, respectez ses lois et nous garantirons l’égalité de vos droits et de vos chances’”"

Franchement, Sarkozy dit-il autre chose ?

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