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mercredi 21 mars 2007

Commentaires

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Je ne sais pas si tu feras semblant d'en être surpris, mais je suis totalement de ton avis: je tiens les trotskards en général et les plus baba-cool d'entre eux en particulier pour des fascistes rouges, et je reste poli. Chaque fois que j'ai croisé cette brave avant-garde du prolétariat dans une manif quelconque (défense des sans-papiers, protestation contre la guerre en Irak, sauvons la République après le 21 avril, etc.), j'ai été à deux doigts de me faire casser la gueule par eux, y compris quand mon seul tort était de ne pas reprendre leurs slogans. A croire que c'était écrit sur ma gueule que j'étais un social-traître! Je ne sais même pas comment ils me repèrent: je n'ai pas précisément un look facho...

Cela dit, ce coup-ci, je ne crois pas que ce seront les trotskards qui feront perdre l'élection au Parti socialiste. Mais c'est une autre histoire.

Besancenot devrait faire comme jospin: passer du trotskisme à la social-démocratie, puis gouverner en 2017 ou 2022.

Un grand service public de la petite enfance, c'est pas un soviet ?

Je ne sais pas pourquoi on devrait etre surpris de leur totalitarisme: dictature du proletariat c'est pas assez clair ?

@Passant
Le service public de la petite enfance c'est de la collectivisation :o)
Les soviets c'est les jurys populaires.

Denis: Quelle différence faites-vous entre les jurys populaires et les jurys citoyens ?

Vous verrez, sous peu, par exemple, en ajoutant la proposition d'enseignement assisté par les militaires, on constatera que les inspirations marxistes-léninistes d'une Ségolène Royal ayant ecouvré sa liberté de pensée sont bien plus évidentes que les supposées inspirations trotskystes d'un Schivardi.

segolene serait elle une taupe de l'OCI ? ;-)

@Passant
Labsus malheureux. Je dirais comite de salut publique la prochaine fois...

Pour le reste c'est bien la conclusion a laquelle je suis arrive apres la lecture de 'la route de la servitude' de Hayek.

Hey camarade : fais quand même un peu gaffe : chais bien que la tentation de voter pour le plus débile du lot est forte, mais n'oublie jamais que celui dont l'oeuvre inspira la route de la serviture à Hayek était un simple peintre en bâtiment. à moins qu'il ne s'agisse du petit séminariste russe amoureux de Dostoïevski

Sinon, pour ceux que ça peut intéresser : un résumé de "la route de la servitude" en 18 images

http://www.mises.org/TRTS.htm

Certes, Hugues, il convient, comme tu le fais, de remettre les choses à leur place. Reste que la critique sociale d'un Besancenot ou d'une Laguillier, par leur simplification extrême, et par leur faculté à mettre le doigt où ça fait le plus mal, ont leur pertinence et dérangent profondément.

Je connais bien des futurs électeurs de NS ou de SR qui goûtent goulûment les interventions de l'une ou de l'autre à la télévision, lesquelles ont la vertu de mettre très mal à l'aise tous ces politiques bien sous tout rapport et sans compromission historique, dont les échecs renouvelés pour résoudre les problèmes les plus criants sont soudain mis en exergue comme le nez au milieu de la figure.

Bien sûr, dès lors qu'il s'agit d'imaginer des solutions politiques, cette même simplification outrancière n'a plus les mêmes vertus, nous sommes d'accord.

Pour autant, nous aurions tort de déconsidérer ouvertement le vote protestataire que les trotskystes incarnent, et de le rejeter dans les poubelles de l'histoire. Car au totalitarisme idéologique des uns, nous ne sommes bien souvent capables d'opposer qu'une tradition historique d'impuissance.

Et c'est de cette impuissance que se nourrissent les extrêmes.

Poil de lama,
Mais je ne suis pas surpris : je garde ton amour pour Bayrou en mémoire...

Martin P.,
C'est une idée. Mais il devrait organiser préventivement l'assassinat des jeunes militants trotskistes encore dans l'ombre qui provoqueront sa chute à ce moment-là.

Passant,
"Un grand service public de la petite enfance, c'est pas un soviet ?"
Non.

Denis,
Les jurys populaires ou citoyens, c'est de la démocratie participative comme on le voit en Scandinavie, en Allemagne, aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne. Je ne pense pas qu'ils soient fréquemment organisés à Cuba ou en Corée du Nord.
Mais je peux me tromper, évidemment :
http://hugues.blogs.com/commvat/2006/10/laffaire_des_ju.html


Philippe Astor,
Nous n'avons que l'impuissance à opposer à la protestation ? Première nouvelle. Cite-moi un seul acquis, une seule avancée sociale concrète obtenue obtement que par les voies de la négociations et du parlement ?
Les congés payés, la sécu, le smic, pour en rester aux thèmes majeurs... On les doit à la gauche de gouvernement, pas aux "aiguillons". Et d'ailleurs, comment font-ils, ces pays sans aiguillons trotskistes qui s'en tirent mieux que nous ?

@Hugues :Les congés payés, la sécu, le smic, pour en rester aux thèmes majeurs... On les doit à la gauche de gouvernement !!!!

Ben non, justement. Les congés payés ont été obtenus à la suite d'une grève générale. Et n'ont été coté que gràce au soutien (sans participation) du PCF de l'époque (un vrai parti Stalinien, hélas, mais clairement un parti aiguillon) au gouvernement.

La sécu a été créée en 1945, par les partis issus de la résistance, parmi lesquels le PCF. A une époque ou la menace de révolution de gauche etait crédible, et faisait réellement peur aux partis de gouvernement.

Bref, ces deux réformes étaient dues à des "aiguillons", et ne seraient pas arrivées sans eux.

La négociation ne va pas bien loin sans rapport de force du à une alternative possible.

Linca,
Les congés payés ne sont pas nés d'une révolution marxiste mais de négociations organisées par le gouvernement entre les syndicats et le patronat. On appelle ça les accords de Matignon, du nom d'un immeuble parisien hébergeant le Premier ministre et non pas le secrétaire général de la LCR. De surcroit, la grève ayant forcé à la négociation n'était pas organisée par des trotskistes mais par des syndicats de salariés (qui ne sont pas des aiguillons mais des partenaires sociaux et existent dans tous les pays besancenot-free).

La sécu n'a pas non plus été créée sous la menace révolutionnaire mais dans la concertation de l'après-guerre, sous l'égide du Conseil National de la Résistance et à l'initiative du l'ami Charles de Gaulle, grand trotskiste, évidemment.

Trouvé dans le Point d'aujourd'hui : un manifeste des "Gracques" (hauts fonctionnaires de gauche qui rêvent de "pacser" Royal et Bayrou), intitulé "Merci François!"...

Au-delà du texte, tentative désespéré d’introduire du réalisme et de la social-démocratie réformatrice, le plus frappant est la photo qui illustre le manifeste: Bayrou, sourire enjôleur qui sert la main d'une Royal au sourire crispé. La photo symbolise bien la situation actuelle : Royal, manifestement mal à l’aise, semble vouloir fuir les avances badines de Bayrou…

Le mythe des avancées sociales que l'on doit à la Résistance et au PCF ne tient que si on refuse de regarder nos voisins. Comment l'ensemble des pays européens dont la plupart n'avait même pas de parti communiste et encore moins trotskiste ont ils pu faire pour avoir une Sécu parfois avant nous, génaralement plus universelle que la notre?
Et pourquoi les luttes menées par les partis communistes dans certains pays peu développées n'ont ils pas abouti à ces résultats?

Et pourquoi les accords de Matignons ont été signés? Qui a voté la confiance à ce gouvernement? Le PCF, qui à l'époque etait bien plus révolutionnaire que la LCR maintenant. Un PCF qui avait 72 députés. De même que la grève générale n'était possible que parce que les aiguillons PCF et CGT (ceux avec le sabre entre les dents, qui pronaient la révolution armée avec avant-garde révolutionnaire, avec purges Staliniennes et tout ça, à côté LO c'est des gentils démocrates) avait pu modifier le discours social général de manière à rendre possible ce genre d'acquis sociaux.

Quand au conseil national de la résistance, les communistes y tenaient une part non négligeable. Son programme a été établi pendant la guerre et non après. Lisez-le, c'est très à gauche d'ailleurs. Sans doute plus que le programme du PCF actuel. Economie planifiée, nationalisation des banques et assurances... La menace révolutionnaire enfin était réelle au sortir de la guerre. Il y a eu pendant un temps une république socialiste en Limousin.

Accessoirement, Verel, bien sûr que les pays voisins avaient des partis marxistes au moment de l'établissement des avantages sociaux de l'ordre de ceux dont on parle. Le Labour britannique était marxiste jusque dans les années 70.

@Hugues
Jury Populaires oui (mon labsus) sont un instrument important d'un système judiciaire.

Il ne me semble pas connaitre l'equivalent de jury populaires aux Etats-Unis. Pourriez vous préciser ? Ce que je connais aux Etats-Unis est l'utilisation massive de referendums à tous les niveaux. Egalement, l'exécutif est considerablement fractionne (school boards, sheriffs par exemple) et élus aussi. Au le suffrage du citoyen a plus de poids.

Les jurys citoyens ont un tel risque de dériver sur un gouvernement populiste et autoritaire que je n'en veux pas, à aucun prix, sauf à avoir des énormes garanties sur la liberté.

Conclusion: referendums oui, elections plus frequentes oui, jury citoyen non.

Parti "marxiste", oui, même le PCB était tant soit peu marxiste. Mais pas communiste, la rupture est tout de même franche et ancienne (1920 pour les distraits). Quant aux éphémères maquis communistes d'après-guerre, on n'a pas précisément vu le PCF voler à leur secours ! Pour ce qui est du CNR, il réalisait une bonne synthèse de l'anti-libéralisme qui caractérisait autant le MRP que le PCF. Quant aux purges "staliniennes" - réelles, d'ailleurs- elles restaient heureusement internes au PCF et à la CGT.

Denis:

Aux USA, les jury citoyens (ou populaires, ou assemblées, ou panels, no mater) sont pour l'instant en grande partie l'affaire de diverses associations qui ont déjà mené un bon paquet d'experimentations mais ça a aussi été pratiqué dans des endroits aussi divers que le Canada, le Royaume Uni (ça doit être ça le côté blairiste de Royal), la Corée (Du Sud, je précise), le Danemark, l'Inde, j'en passe et des meilleures, avec souvent le soutiens d'organisations outrageusement antidémocratiques telles que Greenpeace le journal "the Guardian", l'Union Européenne ou encore l'Unesco.

Bien entendu, il est PARFAITEMENT concevable qu'une idée imaginée par des universitaires et expirimenté plusieurs centaines de fois par des ONG, des associations, des élus (souvent de gauche mais pas systématiquement) ne soit que le cheval de troy(sième homme centriste?) censé démanteler la vieille démocratie représentative, même si derrière une bonne part de la critique il y a des "élus très réticents à l'idée d'un quelconque partage du pouvoir." (dixit http://2007.tns-sofres.com/interview.php?id=339)

PS: J'avais mis tout pleins de liens pour appuyer mon propos, malheuresement l'automate anti-spam a apparement fait une réaction allergique (sûrement un automate d'extrême gauche qui s'apprête à pratiquer le vote révolutionnaire sarkozyste)

Linca,
Vous avez raison. Je ne dis que des bêtises et je suis aveuglé par mon manque de perspective historique, oubliant même ce phénomène majeur d'une république socialiste en Limousin. Sans l'aiguillon de l'extrême-gauche, nous habiterions encore des cavernes (louées à prix d'or à des propriétaires sans âme).

Denis,
Quelques ressources américaines sur ce sujet : http://www.jefferson-center.org/index.asp?Type=B_BASIC&SEC={29D69C97-B5DE-43F1-AA92-E17B572E0070}

Linca, merci

Hugues,

C'est gentil de rappeler à tous ceux qui sont dans la désespérance sociale toutes ces belles victoires que tu attribues à la gauche de gouvernement. Mais elles commencent à dater un petit peu, ne trouves-tu pas ?

Ce serait plus pertinent de citer des victoires plus récentes remportées par cette même gauche de gouvernement contre le chômage ou les dérives de la mondialisation (délocalisations, dumping fiscal, dégradation de l'environnement et j'en passe) ?

Je ne suis pas trotskyste, mais ça ne m'empêche pas de penser qu'il n'y a pas que César qui s'endort sur ses lauriers.

Les trotskistes, c'est comme autrefois les jésuites: en fin de compte une très bonne école, vraiment formatrice.

Hugues, Laurent, merci pour ces infos.

Ce que le Jefferson Center présente semble très different de ce que SR propose. Il ne s'agit pas d'un contrôle mais d'un conseil qui doit permettre d'éclairer à la fois les élus et les citoyens. Je ne conteste pas que ce soit un moyen efficace de dégager un consensus sur des sujets important et/ou difficile (qui a dit retraites ?).

Ils s'inscrivent dans des traditions démocratiques qui me semble fort differentes des notres ou les citoyens ont, ordinairement et depuis longtemps, ete encourages a prendre beaucoup de decision et a utiliser les associations comme outil de lobbying.

Il me parait beaucoup plus important, par exemple, de retablir la separation entre executif et legislatif (voir http://denis.bregeon.free.fr/wordpress/?p=160). Et s'il s'agit d'introduire de nouveaux processus démocratique, le referendum d'initiative populaire me parait plus urgent.

Par ailleurs Greenpeace, l'UE (la commission), the Guardian, l'Unesco, ou les ONGs ne sont pas des references democratiques.

@ Linca et Philippe Astor :
ne vous inquiétez pas si l'on ne vous répond pas, du moins pas sérieusement.
Quand M. Hugues a raison, il a raison. Et s'il a tort, il a raison tout de même, car il manie l'ironie (sur la république du Limousin) avec toute l'aisance d'un molletiste (qu'il n'est naturellement pas).
Ah au fait, Hugues, et la révolution française ?
Ah non...ça ne compte pas. M. Desproges vient de me le rappeler :
"Le 14 juillet 1789, une bande d'agités envahit une prison vide. La bourgeoisie en profite pour prendre le pouvoir. Elle y est toujours."

Le manifeste des Gracques
Dans son positionnement pour la campagne présidentielle, le Parti socialiste proclame son refus des changements dont il sait pourtant, mieux qu'auparavant, que la France a besoin. Sympathisants ou militants socialistes depuis trente ans, nous n'avons jamais vu nos camarades aussi schizophrènes. En privé, ils n'ignorent rien de ce que l'on doit faire : les réformes conduites avec succès par les social-démocraties dans la plupart des autres pays européens. Mais en public ils persistent à emprunter au catalogue de promesses d'un autre siècle.
Quand il tourne le dos à la social-démocratie, le PS délaisse les classes populaires. Le chômage de masse frappe les travailleurs non qualifiés et beaucoup moins les diplômés ; les difficultés de l'école laissent indemnes ceux que la carte scolaire a mis du bon côté des barrières urbaines ; la dégradation de l'hôpital public n'affecte pas les clients des cliniques ; le déséquilibre des retraites est sans incidence pour ceux qui complètent leur pension par les revenus de leur capital... Et l'avenir s'annonce pire avec l'enseignement supérieur clochardisé, l'absence de financement de notre protection sociale ; quant à la dette, chacun sait qu'elle frappera les jeunes générations à qui l'on demandera demain de payer la note laissée par leurs parents... Cette société que l'absence de réformes rend dure avec les faibles, douce avec les riches, injuste envers les jeunes, c'est tout ce que la gauche de mouvement combat en Europe.
Pendant des années, le Parti socialiste français a justifié son conservatisme de gauche par les contingences électorales. La France était supposée se prendre « à gauche toute ». Partout ailleurs, les partis socialistes gagnent, parce que, experts en « ingénierie sociale », ils réussissent à discipliner et orienter au profit du plus grand nombre l'économie de marché. Mais sous la pression de son aile gauche, la Rue de Solferino prétendait qu'en France c'était différent : pour que le PS l'emporte, il fallait qu'il refuse le marché même régulé, la mondialisation même domestiquée, la modernisation de l'Etat même négociée.
Merci à François Bayrou d'être brillamment en train de démontrer le contraire !
La pauvreté intellectuelle du débat après la défaite de Lionel Jospin a autorisé toutes les postures et les impostures, jusqu'à l'invraisemblable virage antieuropéen, altermondialiste et gauchiste de certains. Si Ségolène Royal l'a finalement emporté, c'est parce qu'elle semblait en mesure de déplacer les lignes : oser critiquer les 35 heures, reconnaître les succès du « blairisme »... Mais beaucoup de hiérarques n'ont de cesse de l'empêcher d'être elle-même...
Les sociaux-démocrates n'ont donc maintenant qu'une seule issue : appeler à l'alliance avec François Bayrou.
Pour voter utile parce qu'une coalition avec la gauche pourrait engager un projet de modernisation négociée du pays, nous mettre sur la voie d'une économie sociale de marché modernisée. François Bayrou vient de la droite ? Peut-être... François Mitterrand aussi. Mais il a osé rompre avec ses amis. Rompons avec nos préjugés !
Pour rétablir un équilibre des pouvoirs entre l'exécutif et les représentants du peuple. Ni les centristes ni les socialistes ne pourront gouverner seuls ; et du reste, le pays ne veut plus d'une conception clanique du pouvoir. Le prochain gouvernement devra être non plus une cohabitation - cette union forcée des contraires - mais une coalition : une alliance voulue entre partenaires. François Mitterrand avait compris jadis que la majorité se gagnerait avec les communistes ou ne se gagnerait pas. C'est la même situation aujourd'hui entre centristes et socialistes. S'allier avec Bayrou, pour voter en faveur d'une coalition de la gauche, des écologistes et du centre.
Pour déplacer les lignes du clivage gauche-droite. Une alliance progressiste assumée conduira naturellement à l'avènement de deux grands pôles : l'un conservateur, dominé par Nicolas Sarkozy ; l'autre social et européen avec les leaders de la gauche réformiste et François Bayrou. Ce n'est pas la IVe République, ce n'est pas la troisième force, ce n'est pas l'union nationale. C'est la géographie politique de la plupart des grandes nations d'Europe et d'Amérique du Nord. L'offre politique en sera clarifiée et les Français, avec un système électoral en partie proportionnel, réconciliés avec leurs représentants.
Pour dire non au populisme et à la démagogie. Parce qu'une telle alliance interdirait le catalogue de propositions catégorielles ruineuses. Parce qu'elle interdirait de chercher des excuses à l'impuissance du politique en accusant à l'avance les forces mystérieuses de la technocratie ou des banquiers centraux européens. Parce que, contre le « compassionnalisme », cette politique des mauvaises solutions et des bons sentiments, et contre le « déclinisme » qui nous promet du sang et des larmes, elle redonnerait de la dignité à la politique.
S'allier à François Bayrou, enfin, pour dire oui à l'Europe et installer un gouvernement français ouvert sur le monde, au moment où l'Union du traité de Rome est en crise et où la mondialisation précipite la nécessité de notre adaptation. Ce sera aussi l'occasion d'effacer pour la France, vis-à-vis de ses partenaires européens et du monde, la tache du référendum du 29 mai 2005 en même temps que la honte du 21 avril 2002.
Voilà pourquoi nous appelons à l'alliance avec François Bayrou. Oui à l'avènement d'une coalition de progrès !


Je ne l'avais pas lu, ce manifeste.
C'est vraiment trop mignon.
Et ils citent Mitterrand comme référence.
Impressionnant.
Et ils s'intitulent, en toute modestie, les Gracques.
D'ailleurs on voit comment les Gracques ont fini...

Salut Com-Vat, a propos de ton dernier développement, je t'invite à aller voir la citation de F.Mauriac que j'ai mise sur ma page "A propos" :
http://www.toreador.fr/a-propos/

Excellent article.

Je ne comprends pas pourquoi tu t'embêtes à écrire un article de 10 paragraphes. Tu pourrais faire plus court:
"Les trotskistes veulent instaurer le modèle qui a fait des millions de mort en URSS, Chine et Corée du Nord , et pourtant il y a encore quelques illuminés qui votent pour eux!"
Ou est-ce que j'oublie un point essentiel de ton argumentation?

Holmeso,
Je ne comprends pas pourquoi tu fais un commentaire aussi long pour me traiter d'affreux mec de droite. J'oublie quelque chose à ton argumentation ?

Ce que tu oublies, à moins que tu ne connaisses ton aimable correspondant, c'est qu'il ne parlait peut-être pas au deuxième degré. En fait, du Front national jusqu'à l'aile gauche du PS, il y a énormément de gens (dont moi) qui n'hésiteraient pas à dire la même chose mot pour mot... sauf peut-être devant un trotskiste, de peur de se prendre un coup de drapeau rouge dans l'oeil.

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