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mardi 26 juin 2007

Commentaires

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Votre dernier § comporte un biais énorme. Si seulement 34% des jeunes français passent par la fac, c'est aussi à cause d'une spécificité français (dont vous avez peut-être déjà fait une note ?) : il y a un pourcentage non négligeable de jeunes qui vont dans des écoles qui ne dépendent pas forcément des facs. De même, l'enseignement technologique ne dépend pas forcément des facs (les BTS sont dans les lycées, par exemple), les IUT sont autonomes...

Bref, c'est surtout parce que la fac en France n'a jusqu'à peu jamais eu vocation à former des gens employables qu'il y a assez peu d'étudiants en proportion.

Quant à la réussite des ces étudiants, il faut savoir ce qu'on entend par là. J'ai entendu Pécresse indiquer qu'elle voulait 50% d'une classe d'âge au niveau licence. Soit. Mais qu'entend-on par "niveau licence" et surtout, est-ce à l'Université de fabriquer des techniciens supérieurs (comme en licence pro par exemple) ?

Le fond du problème est avant tout celui-ci : quel est l'objectif de l'université ? Jusqu'à peu, elle avait pour unique but de former des chercheurs et des enseignants. Puis elle a formé des gens capables de passer des concours de la fonction publique. On veut depuis quelques temps lui faire fabriquer des ingénieurs et des techiciens.

Avant de réformer quoi que ce soit, répondons au moins à cette question : à quoi sert l'Université ?

Puis demandons-nous : à qui est-elle destinée ? Quel public est concerné ? Quel bagage faut-il pour y entrer ? Que veut-on faire de ces étudiants universitaires ?

Une fois cela posé, on pourra orienter, réformer, donner de l'autonomie, etc.

Sans répondre à cette question fondametale et à sees corrolaires, on ne fait que de la gesticulation. Sans garantie de résultat...

A mon avis il y a un point qui est à lui tout seul une grosse partie du problème qui t'échappe.

Je te renvoie donc vers les deux liens du dernier article de Wasmer :
http://ew-econ.typepad.fr/mon_weblog/2007/06/le-systme-unive.html
et en complément celui ci sur une évaluation de l'impact des chercheurs français en France par rapport à ceux exilés à l'étranger :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,[email protected],36-926012,0.html

Donc comme les deux premiers articles le dénoncent, le recrutement est vraiment hors de contrôle et donne lieu à des abus invraisemblables, et le deuxième montre que comme par hazard les chercheurs qu'on laisse partir à l'étanger bien que numériquement peu nombreux, constituent 50% des chercheurs les plus brillants. Ne sont-ils pas à l'étranger parceque les postes qu'ils méritaient en France ont été attribués par copinage en méprisant leurs compétences ? Et surtout la plus grande autonomie des université ne va-t-elle pas encore renforcé ce phénomène, et ce qui l'accompagne, la mandarinisme et l'absence de dynamisme ?

Je rejoins en grande partie le point de vue de YR, même si j'en tire peut-être une conclusion différente : dans le monde entier, les études supérieures passent en général par l'université, tant pour la formation de chercheurs et de professeurs que d'ingénieurs, de techniciens et de cadres du tertiaire. (Ce qui conduit à mettre des choses parfois très différentes sous le terme commun d'université, de l'institut technologique post-lycée à l'unité de recherche de pointe pépinière de Nobels, mais c'est une autre question.) En France, une bonne partie des filières de prestige (grandes écoles) et des formations professionnalisantes (BTS...) se font hors du cadre universitaire. Et les instituts de recherche publics sont plus ou moins associés à l'université mais restent extérieurs. Le problème c'est qu'en général il n'y a pas ou peu de passerelles entre ces différents organismes... D'où cloisonnement contre-productif à la fois à l'enseignement, à la recherche, aux entreprises et à la société.

Puisque comparaison internationale il y a, avec marché international des études supérieures et des carrières de diplomés, peut-être la France aurait-elle intérêt à rapprocher l'organisation des études supérieures de ce qui se fait à l'étranger et qui marche. En faisant attention de ne pas non plus importer tous les travers des autres... Rappelons que l'autonomie des universités américaines a des effets pervers : les unités de recherche se transforment souvent en machines à chercher des financements, ce qui conduit à beaucoup de pseudo-recherche sur des thèmes qui n'ont d'autre intérêt que de plaire au bailleur de fonds (du genre "la prière a-t-elle une efficacité thérapeutique", pour citer une étude récemment financée par les fondamentalistes). On pourrait citer aussi l'inflation des frais d'inscription avec pour conséquence l'endettement des jeunes diplomés et de leurs familles. C'est un transfert de financement de l'Etat et de la collectivité sur les ménages qu'il n'est pas forcément souhaitable de voir arriver chez nous dans de telles proportions.

Yr,
L'OCDE parle bien d'enseignement supérieur au sens global et ne se limite pas aux seules universités. Il est évident que les stats n'auraient aucun intérêt dans le cas contraire.

La réussite, c'est l'obtention d'un diplôme, sanction la plus pertinente pour juger de ce concept dans le contexte de la fac.

Quant à la raison d'être de l'université, ce n'est certainement pas de devenir un cycle post-secondaire au sens où tout le monde suivrait le parcours crèche-maternelle-primaire-lycée-master-thèse.

La fac est un lieu de production de savoir, pas seulement un lieu de transmission d'un savoir inventé ailleurs comme le lycée. Mais je ne dis pas qu'il faut fermer 75 universités sur 85. Je dis que l'on peut effectivement imaginer une sorte d'Ivy League à l'échelle française (nos moyens nous permettraient difficilement de mettre toutes les facs au niveau de Stanford et c'est pourtant ce que demande l'UNEF) et de conserver des facs de bon niveaux ailleurs, toujours dans l'optique américaine (mais pas seulement, puisque les Scandinaves l'ont fait, les Canadiens, les Anglais et que les Allemands y pensent).

Dans les deux cas, on peut y étudier des matières non-directement productive, mais ce genre de chose appartient-il à l'univers de universitaire : http://www.univ-lyon2.fr/ACSP/0/fiche___formation/&ONGLET=3


Jmdesp,
Raisonnons : si le recrutement autonome provoque le copinage, on comprend mal que a) le copinage soit aussi répandu sans autonomie ; b) que les chercheurs français par définition étrangers aux facs américaines soient massivement recrutés par ces dernières.

Si les universités deviennent autonomes et doivent se développer dans le cadre, sinon d’une concurrence, au moins d’une émulation, elles chercheront à attirer les talents. A l’heure actuelle, elles n’ont aucun intérêt à le faire puisque l’idée est que toutes les facs se valent (et doivent se valoir par principe). Je postule donc que l’autonomie est le meilleur moyen de sortir de cette endogamie médiocre.

Irène,
Même commentaire que plus haut : l’OCDE tient évidemment compte de l’ensemble des filières du supérieur (post bac). Autrement, évidemment qu’il y a « des effets pervers » à tel ou tel système. Mais l’idée n’est-elle pas de chercher le système le plus efficace. Clairement, ce n’est pas le nôtre -- comme en témoignent les milliers de post-doctorants qui quittent la France pour aller bosser dans ces unités de recherche qui passent leur temps à chercher des financements.

désolé de voler plus bas que les autres commentateurs, mais : l'université Pierre et Marie Curie, c'est Paris-VI (campus de Jussieu), et l'université Paris-Sud, c'est Paris-XI (campus d'Orsay).
Mes deux centimes

Chrôm,
Cette contribution est au contraire parfaitement judicieuse et je rectifie dans l'instant ! On se demande comment les Chinois s'y retrouvent...

Gerard Aschieri me rendrait presque Bruno Juliard sympathique.
Cette réforme va evidemment dans le bon sens (autonomie, retour à une sorte de pro-pédeutique correspondant aux années Licence, sélection à l'entrée du Master)
Pour info j'ai un fiston qui vient de passer une année (master2)à l'université de Columbia et si je l'en crois il n'y a pas photos !)

Bon, alors il faut arrêter avec cette légende : le recrutement des maîtres de conférences est déjà autonome !

Quand vous passez le concours, vous passez devant la commission de spécialiste de l'université qui vous recrute. C'est déjà l'université et elle seule qui choisit ! D'où le copinage et compagnie. C'est quand même assez incroyable que tant de gens croient le contraire, à force de sauter comme des cabris en disant "autonomie", on en oublie de regarder ce qui marche et ce qui ne marche pas. En l'occurence, l'autonomie financière est probablement une bonne idée, mais pour le reste, honnêtement, ça se discute.

L'autonomie pas elle-même peut conduire à des catastrophes. Les universités italiennes sont autonomes depuis... 60 ans ! Et le système de recherche italien est une catastrophe, notamment car cette autonomie débouche sur des baronnies locales voir ici :
http://tomroud.blogspot.com/2007/04/autonomie-des-universits-qui-connait.html

Il y a deux articles sur le recrutement à) l'université dans le Monde aujourd'hui.


Sinon, rien à voir, mais pour le classement de Shanghai, Sarkozy va prendre la meilleure mesure possible : faire dépendre tous les chercheurs CNRS de l'université. Avec ça, on va remonter vite fait, ne vous en faites pas; on va surtout voir le vrai classement de la France.

(quant à savoir si la prière a un effet thérapeutique, nul besoin d'une étude pour comprendre qu'il est immense)

Pour changer, prenons le problème par le petit coté.

Pourquoi faire une reforme des Universités? Ou est la demande pour cette offre?

Telle qu'elle est l'Université Francaise est une irrelevance qui ne sert a rien pour l'électorat sarkozyste. Ses/mes enfants font les Grandes Ecoles (les vrais)et puis vont travailler a l'Etranger ou alors n'ont aucuns problemes d'emploi dans de bonnes entreprises Francaises.

Vivre et travailler au pays, aller chez belle maman le Dimanche pour le gigot, l'université de Nimes est la pour ca.

Alors franchement quelqu'un peu me dire pourquoi un Président de droite va antagoniser les corporatistes de gauche bien au chaud dans leur fromage, faire descendre une nieme fois les antis dans la rue avec tous les risques politiques que cela pose pour faire une reforme qui va surtout avantager les enfants des classes populaires?

Finalement ce Président manque un peu de cynisme. Va t il tenir longtemps?

Miam le beau sujet !
Où l'on peut lire et mélanger tout et n'importe quoi, autonomie de recrutement, autonomie des programmes, "autonomie (=démerdez-vous) de financement, finalités de l'université, système du supérieur dans son ensemble, comparaison d'un chou et un caillou...
Une fois dépassées les provocations grossières de Merlin (encore que : le cynisme "moi j'm'en fous, mes gosses sont dans des grands écoles, le vrai pouvoir et le vrai pognon ne sont pas à l'université", cela ne manque hélas pas de pertinence) j'apprécie surtout, cher Hugues, vos nouveaux tortillements pour dire du bien d'une (contre)réforme éminemment libérale, au nom de ce cher Claude Allègre qui n'est peut-être pas, on ne peut rien vous cacher, le plus "orthodoxe" des socialistes - attendu que ladite réforme n'a qu'un tort à vos yeux : celui de venir du vainqueur de la Royal.

Oups ! wrong button.
Avec toutes mes excuses.

C'est bizarre : pour une fois, je suis globalement d'accord avec vous. Comme la plupart de vos commentateurs, d'ailleurs.

Pensez-vous qu'il existe une réelle opposition à ces propositions en dehors des syndicats de normaliens ?

@ Merlin : Ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord avec Sarkozy qu'on pense forcément qu'il n'oeuvre pas pour ce qu'il pense être l'intérêt général. Le problème majeur de Sarkozy en ce qui me concerne est que je le soupçonne d'avoir une bonne couche d'idées (idéologies ?) bien préconçues (genre les universités ne recrutent pas aujourd'hui de manière suffisamment autonome, ou genre il suffira de payer les chercheurs 3500 euros par mois sur des CDD sans jamais les titulariser pour remonter au classement de Shanghai) et de ne pas prendre le temps d'analyser correctement la situation (pour le problème global de la recherche par exemple - on ne réformera pas le système efficacement en une semaine, ni même un été !). En d'autres termes, pour la recherche en tous cas, j'ai le sentiment qu'ils ne se rendent pas vraiment des conséquences de ce qu'ils font - apprendre dans le Monde que son principal conseil est un mandarin, produit d'un autre âge de la recherche, ne me rassure pas non plus, il faut bien le dire. Quand on ne sait pas ce qu'on fait, on a parfois tort, parfois raison...

Passant,
Il existe une opposition "tout court". L'UNEF s'était opposée à l'harmonisation européenne des diplômes (LMD). Peut-on trouver un argument raisonnable pour défendre l'idée que la France doit disposer d'un cursus atypique en Europe et préserver le DEUG tout en exigeant que toutes les facs de l'Hexagone propose exactement les mêmes filières dans les mêmes conditions ?

L'UNEF s'oppose, c'est son job. J'espère simplement que, pour une fois, les étudiants ne se feront pas couillonner en marquant contre leur camp et en préférant l'immobilisme.


Tom Roud,
Les facs italiennes sont autonomes et c'est le bordel ; les facs américaines et britanniques sont autonomes et ce n'est pas le bordel. Je suggère que nous fassions en sorte de choisir l'option sans bordel. Ca doit être possible, non ? Quant au rapatriement des chercheurs du CNRS dans les facs, ce serait une très bonne nouvelle -- et pas uniquement pour les stats chinoises.

Merlin,
Par simple idéologie ultralibérale. La droite et la gauche réformiste ont conçu le terrible projet de détruire l'université pour la remplacer par des officines privées n'accueillant que les enfants de la nomenklatura. Mais nous ne sommes pas dupes, hein Manu...

Au fait, à propos de la sélection à l'université, je ne suis pas d'accord quand on dit que l'université ne sélectionne pas. Là où j'enseignais, on avait un taux de passage en deuxième année de moins de 60%. Voir aussi ce billet du doc':
http://le-doc.info/2007/01/19/91-universite-entre-la-recherche-et-l-enseignement
On perd beaucoup, beaucoup de gens en route, sans le dire.

@ Hugues : les facs italiennes sont le bordel car il n'y a pas de contre pouvoir, de règles claires, à l'intérieur de celles-ci (on n'interdit pas par exemple les recrutements locaux). Or que nous prépare la réforme Sarkozy avec son Président omnipotent ?

Ensuite, les US, l'UK... ne sont pas la France pour des tas de raisons. En particulier car le diplôme de docteur ne vaut rien en France alors qu'il est un précieux sésame partout ailleurs. Donc, il y a beaucoup moins d'étudiants en thèse en France (les gens s'arrêtent au niveau ingénieur en gros), donc moins de recherche, etc... Croire qu'en transposant les structures on va tout résoudre est, à mon avis, une très grosse connerie. Changer la structure de l'université sans réfléchir au parallélisme avec les Grandes Ecoles ne changera rien au problème; pire, il risque de l'aggraver. Issu d'une Grande Ecole, je n'aurais pas fait de thèse avec la réforme de la recherche que nous prépare Sarkozy : beaucoup trop casse-gueule.

L'université a fait quand même des progrès depuis 20 ans ; le problème est à l'entrée : qui entre où.
Il y a encore un gros déficit d'information et de mauvaises orientations.
Et la sélection qui n'aura pas été pas au mastère 1 se fera autrement.

Students react to incentives : s'ils ont plus à apprendre ou à gagner à faire la grève, qu'ils la fassent.

Par exemple, les grèves contre le CPE se sont traduites par d'excellents taux de réussite au Bac : idem pour Devaquet, Sauiner-Seïté ou 68 : un étudiant aurait donc raison de faire grève, puisque manifestement, faire grève augmente ses chances de réussite aux examens.

Quoique noniste de gauche et donc débile social-nationaliste, je vous serais reconnaissant de ne pas mettre dans ma bouche des propos que je n'ai jamais tenus, hein Hugues...

Tom Roud n'a pas tort de rappeler que "l'autonomie" universitaire est déjà en marche mais de façon bancale...

Franchement le problème des Universités c'est surtout que l'on ne sait pas a quoi elles servent (a part le coté garderie pour grands enfants jusqu'à ce qu'ils s'auto éliminent).

De la même facon que l'on ne sait pas a quoi sert le bac - le Certificat de Fin d'études Secondaires.

Quand au problème de la recherche en France, Sarkozy n'y peut pas grand chose, ni globalement l'université d'ailleurs, c'est le problème des boites privées qui investissent peu a cause de notre mauvaise spécialisation dans le commerce mondial (essentiellement).

Bon tout ca c'est de la provoc grossière.

Là encore, je vais jouer au con. Je n'ai aucune idée sur l'Université n'y aillant jamais mis les pieds (je suis ingénieur). Donc, autonomie, pas autonomie ... je m'en tape un peu en fait.

Par contre, ce qui me turlupine, c'est de voir la masse d'école dont le diplôme ne vaut pas plus que le papier et l'encre aillant servi à leur confection, et de voir que rien n'est fait contre cela. Ensuite, il est bien évident que les facs n'ont pas le même niveau ni même la même reconnaissance. De même il est débile de maintenir un premier cycle de droit à Valence au au Creusot. Mais comment on fait pour que l'accès à un bon enseignement ne soit pas lié à la situation géographique ou financière ?

Question subsidière : ca sert à quoi une "élite" ? Vous parlez souvent du marché du travail qui serait trop rigide. Moi, j'observe qu'une des rigidité de ce marché, c'est que le diplôme est tout puissant, et moi qui ne suis jamais que ITPE (ingénieur de travaux public, l'école est sur le concours des Mines), ce qui est pas mal reconnu, je ne pourrais jamais avoir la même évolution qu'un Pont, même en admettant que je sois ultra-compétent et lui la nullité incarnée ... J'aimerai comprendre.

Juste une petite remarque:
Pierre et Marie Curie, c'est Paris VI et non Paris IV.

tu dis université américaine si seulement???Hugues tu fais preuve de dogmatisme, l'université américaine n'est ni bonne ni mauvaise, elle n'existe tout simplement pas puisque les différences de moyens et de niveau sont colossales.

Dire:On aimerait bien que toutes les facs françaises soient comme Havard ou Princeton, tout le monde signerait.Mais voudrait tu que nos facs soient des boites à délivrer du diplome sans vérification de connaissance comme Rochville University ?bien sur que non.

Bref l'université US ça n'existe pas, la souhiater pour avoir l'air "gauche moderne" ou la redouter pour avoir l'air "vraie gauche" ne veut rien dire.

Et puis je te trouve injuste, l'unef est trés constructive vis à vis de la réforme.

j'avait oublié de signer le commentaire ci-dessous.dont acte.

et j'en profite pour attirer votre attention sur Lyon 3, fac qui pratique allégrement le copinage de recrutement.

decidement il est tard, je voulais dire "le commentaire ci-dessus"

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