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mercredi 19 septembre 2007

Commentaires

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Et encore, les Vosgiens et autres natifs d'Alsace-Lorraine qui ont eu le malheur de voir le jour avant 1918 se retrouvent souvent dans la même situation. C'est d'autant plus perturbant pour eux qu'il s'agit de personnes âgées, évidemment, qui ont souvent vécu plus que leur compte de tribulations au cours de l'Histoire...

http://www.liberation.fr/actualite/societe/272511.FR.php

C'est drôle et triste. Si la "preuve de nationalité" ne peux plus être un papier que nous a donné auparavant l'autorité même donneuse de nationalité (un "papier" n'étant plus une "vrai" preuve ; le commissaire était peut-être ivre, le consul était peut-être un escroc), alors peut-être faudra-t-il, par précaution, dans le futur, se fier à des "preuves palpables et inaliénables"... Peau ? Tête ? Sang ?

Ouf, heureusement la nationalité n'est finalement (et uniquement) qu'une affaire de papiers donnés par des commissaires ou des consuls. Tout le monde devrait le savoir (?).

Quant à la "scien-ti-fi-ci-té" des tests ADN, tout à fait d'accord. Je recommande les livres d'Evelyn Fox Keller, ainsi que le très intéressant "Ni Dieu ni gène" de Jean-Jacques Kupiec et Pierre Sonigo.

Juste une remarque, Hugues, le premier lien ("le droit") de ton billet envoie sur une page d'analyse longue et confuse. Mais ce n'est pas le cas de ton billet. Bien à toi,

Il me semble que les procédures dont vous avez été victimes existaient déjà sous Jospin ?

Du moins est-ce le témoignage d'un ami savoyard qui vit sans passeport depuis 2000 par flemme de se palucher l'administration.

Irène,
Oui, ce qui est hallucinant dans cette histoire, c'est en fait le nombre incroyable de personnes qu'elle affecte à des titres divers. Et surtout lorsqu'on la met en parallèle de la simplicité des formalités britanniques pour des cas similaires.

D'ailleurs, lorsque je vivais en Angleterre, la seule démarche qu'il m'ait été imposé d'effectuer à mon arrivée a consisté à passer à un bureau de la sécu pour me faire enregistrer. La seule.

Pour ma femme (mais c'était il y a plus de quinze ans), il a fallu faire des queues pas possible à la préfecture, réunir un tas de papiers qui n'existent pas en GB (comme l'extrait de casier judiciaire "vierge"), etc. pour obtenir une carte de séjour de cinq ans. Et tout ça pour une ressortissante blanche de l'Union européenne, soit 10% des démarches exigées d'un Africain ou d'un Asiatique.

Stet,
La scientificité, c'est un très gros problème. L'administration française est lourde et bornée par nature, plus on lui confie d'instruments de contrôle inutile, plus elle s'en sert. Mais l'idée d'introduire une dimension génétique dans cette usine à gaz inhumaine est une folie.

François X,
Le lien va vers une note un peu dense, c'est vrai, mais c'est que cette histoire d'ADN est aussi un problème purement juridique.

Pssant,
Ces difficultés ont en fait commencé avec la carte d'identité nouveau modèle. Et je donne en lien cet article de Libé où l'on apprend que même des élus parisiens sont confrontés à ce problème. Ca ne veut pas dire que les élus ne devraient pas être emmerdés comme les autres, mais ça montre bien l'absurdité de la situation : on peut difficilement être adjoint au maire de Paris et ne pas être français. De même, ma mère était fonctionnaire à une époque où être de nationalité française était un prérequis.
http://www.liberation.fr/actualite/societe/275608.FR.php

Pour ceux qui doutaient encore de l'imbécillité de réduire l'identité nationale à un ministère avec des tampons et des formulaires, c'est un bel exemple de ce que peut donner une gestion administrative devenue dingue. Cette affaire de l'ADN est un vrai danger.

ces difficultés ont commencé sous Pasqua

Quel est donc le nom du ministre ayant signé les circulaires posant problème car appliquées ?

Il me semble, mais je n'en suis pas vraiment certain, qu'il s'agit de Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur de Lionel Jospin.

Il est vrai qu'aucun de ses successeurs n'a remis en question lesdites circulaires par la suite.

Pas trop néocon celui-ci de billet, excellent même...

:-)

Dense ? ce n'est pas exactement mon avis, si les références juridiques sont précises, les articulations du discours sont faiblardes, m'enfin, c'est pas ta prose.

en particulier l'article montre clairement que cet amendement pose un problème juridique mais absolument pas qu'il est contraire au droit. Peut-être parce qu'il ne l'est pas ?

Quand je lis ce genre d'absurdité 3 solutions :
- laisser faire, hausser les épaules et détourner les yeux : la lâcheté
- penser à "la maison des fous" dans Astérix, donc sourire
- penser et espérer très très très fort que la grande réforme de la Fonction Publique tiendra ses promesses.Car papiers et justificatifs font actuellement la grandeur administrative de la France.Et ce serait bien que notre cher pays se distingue autrement !

j'ai l'exemple de personnes nées au Maroc dans les années 50, de parents français nés eux pour l'un en Algérie pour l'autre en Bretagne, qui ont connu ce genre de tracasseries paperassières pour faire renouveler leurs cartes d'identité.
pour avoir vécu en Italie dans le milieu des années 90, je dois avouer qu'ils étaient pas mal eux aussi en matière de soupçons bureaucratiques.
enfin, il y a aussi ces contradictions : la carte d'identité n'est pas un document obligatoire (il semblerait même selon vous Hugues qu'elle ne soit pas une preuve de la nationalité) mais cependant nécessaire à certaines démarches administratives (comme l'inscription sur les listes électorales). c'est une chose que je m'explique mal (si elle n'est pas obligatoire, on devrait donc pouvoir la remplacer par un autre document, mais non, selon ce qu'il m'a alors été répondu).

L'administration française pourra en profiter pour inclure dans ce test ADN un test de pédophilie (puisque c'est génétique paraît-il). Bon ok ok, la blague est nulle... Je retourne bosser fissa avant de me faire taper dessus!

11 pays européens pratiquent ces tests ADN, dont le Danemark depuis 1994.

On ne peut pas vraiment dire que ce sont des dictatures racistes !

Que d'autres pays le fassent est évidemment la preuve que la France doit le faire... Et je ne parlerais pas trop du Danemark dans ce contexte. En tous cas, moi j'aurais des problèmes pour faire venir mes enfants : toutes deux adoptés d'Asie, et leurs microsatellites ADN ne doivent pas avoir grand'chose avec les miens...

Toto,
D'abord, en ce qui concerne cette histoire "de onze pays qui pratiquent ce genre de test", il faudrait en savoir davantage. De quels pays s'agit-il ? Dans quelles conditions les tests sont-ils pratiqués ? Dans quel but ? Dans quel cadre juridique ? Ce ne sont pas des questions anodines et il ne suffit pas de répéter ce genre de banalité comme si c'était la preuve de quoi que ce soit. Donc, va un peu au-delà dans la démonstration et tu nous expliqueras si tous ces pays (s'ils sont vraiment si nombreux)font exactement ce que propose l'amendement français. J'attends en tout cas ces arguments de ta part avec impatience, puisque tu lances ce point de vue un poil court.

Mais surtout, c'est la question du test ADN dans le contexte administratif français qui me préoccupe. Est-ce que ce que je raconte dans la note ci-dessus ne t'interpelle pas un tout petit peu sur la manière dont cette soi-disant preuve sera traitée par nos préfectures ?

@ toto,
comme le faisait remarquer l'autre jour le généticien Axel Kahn, invité à la télévision pour en parler, certains de ces pays se sont, dans le passé, illustrés par des lois eugénistes. Ceci pour relativiser l'argument selon lequel il faudrait faire comme les autres.

Quelques éléments ici :

Onze pays européens ont déjà adopté la génétique à leurs frontières. Des procédures exceptionnelles dans le cadre du regroupement familial.

Prélèvement de salive en Allemagne, en Norvège et en Suède, prélèvement buccal aux Pays Bas et au Royaume-Uni, prélèvements sanguins en Belgique, au Danemark et en Italie.

Pour la moitié de ces pays, les frais sont à la charge des autorités, jusqu’à 1 000 euros au Danemark, pris en charge par le ministère de l’Intégration. Dans les autres cas, ce sont les familles qui payent, à l’exception des Pays Bas, où les tests sont remboursés s’ils prouvent la filiation.

Le Danemark est l’un des premiers pays à avoir adopté ce genre de tests génétiques pour le regroupement familial dès 1994, suite à la guerre civile en Somalie et l’accueil de très nombreux réfugiés ressortissants de ce pays.

En Belgique, les tests sont pratiqués depuis 2003. Une dizaine de pays à l’état civil jugé défaillant ont été ciblés. Les procédures sont effectuées par des médecins agréés dans des postes diplomatiques, notamment à Abidjan, Addis Abeba, Kinshasa, Lubumbashi ou encore Shangaï.

En Norvège, le test est effectué par la police, et en Suède par l’institut médico-légal.

Ces procédures sont pratiquées sur la base du volontariat mais peuvent être dissuasives : au Danemark, si le demandeur refuse le test, sa demande de regroupement familial est rejetée.

http://www.rfi.fr/actufr/articles/093/article_56434.asp#4H

et quid des adoptions ? (ou je ne sais pas, de ceux qui s'occupent de l'enfant d'un proche disparu par exemple)

je retranscris ici le témoignage d'un réfugié congolais en belgique (diffusé aujourd'hui dans le France 3 national de la mi-journée) qui ayant perdu tous ses documents dans la guerre n'avait plus que les tests ADN comme recours :
"Il fallait prouver la filiation, il n'y avait plus qu'une solution, les tests ADN. Les résultats étaient favorables pour ma fille alors qu'il s'est avéré négatif pour son grand frère. Et voilà, pour la fille, il a été accordé tout de suite un visa, et pas à son frère. Cet enfant, qui est né sous mon toît, que j'ai vu grandir, je n'ai même pas pensé un seul moment que ce n'était pas mon fils. J'étais seulement désolé qu'il ne venait pas. Mais quand la paternité est mise en cause, on vous démolit quelque part".

Toto,
Très bien, tu as copié-collé un bout d'article de RFI qui nous explique que la Norvège prélève de la salive mais que la Belgique préfère le sang, ce qui reste toujours assez succinct.

Je ne conteste pas que l'approche des libertés individuelles soit différente d'un pays à l'autre. Les Anglais pensent que la carte d'identité est la première étape vers le fascisme mais n'ont rien contre la mise en place d'un réseau de caméras gigantesque ou l'installation de haut-parleurs de rappel à l'ordre des incivilités dans les rues...

Dans notre contexte français, comment apprécies-tu l'arrivée de l'analyse génétique dans le type de système administratif que je décris dans la note ci-dessus. Est-ce que tu ne pressens vraiment aucune dérive, aucun problème qui te fasse reconsidérer le problème ? Ou penses-tu au contraire que les éventuelles victimes du système ne seront que ces oeufs que l'on casse pour réussir une omelette ?

Lorsque ma femme (anglaise) est arrivée en France et qu'elle a fait établir sa carte de séjour (obligatoire à l'époque), la préfecture lui a demandé, entre autres, de faire des examens médicaux sophistiqués et étranges. Nous nous sommes étonnés et nous avons découvert que ces examens n'étaient pas requis des ressortissants européens. Nous avons amené les textes à la préfecture, il a fallu se disputer avec tout le monde pour ne pas être soumis à des procédures qui n'existaient tout simplement pas et, après des semaines de bagarre, ma femme a été "punie" et s'est vue remettre une carte de séjour de cinq ans au lieu d'une carte de dix ans. Et encore une fois, nous parlons d'une européenne blanche, cadre, dont le mari est un journaliste français.

Un candidat à l'immigration africain et pauvre ne peut que subir l'arbitraire, même lorsqu'il a le droit pour lui. Et l'irruption d'une dimension faussement scientifique dans les procédures est une nouvelle étape dans la déshumanisation du système. Je le répète : Courteline, ça peut faire rigoler, Orwell, non.

C'est clair que c'est un sujet délicat.

Le Danemark a vu son immigration familiale diminué depuis l'adoption en 1994 des tests ADN. On peut donc prédire le même genre d'évolution en France.

Mais cela ne va t-il pas avoir aussi la même répercussion sur l'immigration de travail c-à-d l'immigration choisie chère à Sarkozy ?

Pour une analyse juridique de la loi voir sur diner's room :
http://dinersroom.free.fr/index.php?2007/09/15/639

Oui, Hugues, Orwell c'est flippant, mais le blairisme c'est du Orwell soft, et Sarko c'est Blair à ce niveau-là. Mais de toute façon on n'a pas le choix, c'est comme ça que marchera le monde de demain.

Puisque ces instructions remontent à de nombreuses années, sans doute plus de 15 ans, il faut comprendre que, jusqu'à présent, elles n'étaient appliquées que pour ceux français qui portaient la marque d'origines étrangères sur leur visage ou dans leur accent.

Désormais, effectivement, les mêmes règles sont appliqués à tous, y compris les bons petits blancs.

Personnellement, je crois que c'est toujours un progrès, ne serait-ce que parce que ça permet aux bons citoyens qui roupillaient tranquilles de savoir quelles horreurs sont commises en leur nom.

Alors, si Sarkozy est à l'origine de tout cela, je lui dis merci.

Passant : Si, si, les instructions en question étaient appliquées y compris aux "bons petis blancs", dès 1993. Ma famille en a fait les frais : mon père est né en Indochine française, sa mère aussi, tandis que son arrière-grand-mère était italienne... Bref, les longues et interminables démarches, les justificatifs qui s'empilent les uns sur les autres, nous y avons eu droit. En plus, certains de mes frères et sœurs ont vu le jour en Côte d'Ivoire ! Je me souviendrai toujours de l'expression de ma mère quand l'employé de préfecture pas très dégourdi à commencé à lui a dire que mon frère (qui est blond aux yeux bleus) "devrait demander la nationalité soit française soit ivoirienne à 18 ans"... Alors qu'il est de père et mère français ! C'est elle qui a dû apprendre à l'employé les dispositions qui s'appliquaient.

Ha, donc, c'est de la faute des fonctionnaires, alors.... : yen a des bien, et yen a des moins bien.

Moi qui croyait naïvement que les fonctionnaires appliquaient, dans la limite de leurs capacités s'entend, des textes... je croyais même qu'ils avaient une hiérarchie, pour clarifier les instructions à mettre en oeuvre, des supérieurs, à qui ils rendaient des comptes, sur tableaux de résultat. J'ignorais que l'arbitraire des personnes faisait la loi dans les préfectures ?

Et qu'avez-vous donc fait, à l'époque, en 1993. Et qu'a donc fait le PS revenu au pouvoir, quelque temps après ?

Quel âge as-tu Passant, 14 ans ? 15 ans ?

Passant, je n'ai pas dit que tout cela était la faute des fonctionnaires dans les préfectures, je soulignais juste que la formation de ceux-ci laissait à désirer. En plus de devoir affronter des lois kafkaïennes, les personnes d'origine étrangèe ou nées hors de France sont souvent en butte à des problèmes supplémentaires lorsque le préposé, derrière le guichet, n'est même pas au clair sur les procédures à appliquer. S'ajoute à ça, dans certaines régions ou départements, un climat plus ou moins porté à la xénophobie. L'incident que je relatais s'est passé en 1993 dans le sud-est de la France.

Et pourquoi cela éclate-t-il au grand jour maintenant ? Peut-être par l'effet de l'accumulation, et donc du ras-le-bol...

Quant à la gauche, il faut dire une chose. Revenu au pouvoir avec Jospin, le PS n'a pas jugé bon d'abroger les lois Pasqua, ni même de les aménager sérieusement. Chevènement, notamment, et tout le courant "républicain à l'ancienne" du PS était fort réticent, ainsi que les élus confrontés chez eux à des taux élevés de vote FN.

Bref, le sujet n'était pas considéré comme politiquement "porteur". Calcul à court terme... Sur ce terrain, la gauche s'est laissée enfermer dans la réthorique de la droite et des identitaires, avec une vision de l'immigration comme une "invasion".

Lu. Et sans vouloir être borné , et en rappelant que je ne suis pas moi-même un partisan de l'amendement sur les tests ADN mais simplement que je cherche à comprendre, je ne vois pas en quoi il y a lieu de voir là une crapulerie morale ou, comme le fait Pasqua, un relent de nazisme.

Ma conscience doit être anesthésiée puisque des personnes dont je partage habituellement les positions sont scandalisées. Mais, dans la mesure où il s'agit de résoudre les cas dans lesquels il existe un doute sur la filiation, sans que cela n'emporte de conséquences spécifiques si elle n'est pas établie, j'avoue que je veux bien accepter que la disposition soit malvenue mais qu'elle suscite une telle réprobation éthique, ça m'étonne un peu.

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