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jeudi 14 février 2008

Commentaires

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>>du milliard de catholiques

Comment est estimé ce chiffre ?
Je pense qu'il n'est que le décompte des baptisés...ce qui ne dit RIEN sur la foi ou l'absence de foi de la personne en question une fois parvenu à l'âge adulte.
Bien des gens ne se sentent pas croyants mais, étant baptisés, sont comptés comme catholiques par l'Eglise.
Certains, comme moi, envoient une lettre au diocèse pour se faire désinscrire. Habituellement les gens s'en contrefichent et ne prennent même pas la peine de le faire.

Ca c'est du bon billet !

(mode fan)

"il est grand temps de rappeler que la laïcité, pas plus que la démocratie, la liberté ou les droits des femmes ne sont des acquis intangibles mais bien des constructions fragiles à défendre constamment"

A défendre contre qui ou contre quoi, exactement ?

Contre les extrémistes religieux ? Ou contre les religions elles-mêmes ?

Je pressens la réponse, mais elle n'apparaît qu'en filigranes dans votre billet.

Bien que l'ensemble de ton billet me soit plutôt sympathique (mais si, mais si, ça arrive encore assez souvent, c'est même systématique dès que tu t'éloignes un tant soit peu de ta lourde propagande blairiste), je regrette quand même que tu aies fait l'impasse sur un aspect important du problème: rationalisme et laïcité sont deux concepts notablement différents, qu'il est recommandé de ne pas confondre, en particulier quand on a comme toi le sentiment d'être très minoritaire à garder son bon sens.

On ne peut pas demander à quelqu'un qui construit sa vie sur la foi de devenir rationaliste sans avoir le sentiment de se renier. En revanche, on peut tout à fait lui demander de ne pas faire interférer directement sa croyance avec la conduite des affaires de la cité. Je te recommande de ne pas l'oublier.

Un chrétien peut parfaitement être laïc et même laïcard (l'évangile est plein de diatribes anti-scribes et anti-Pharisiens qui se laissent assez facilement actualiser), c'est tellement possible que c'est même assez généralement le cas dans notre beau pays -- qui, soit dit en passant, n'est probablement pas le plus bête de la Terre au moins sur cette question, et il n'y a pas de raison de ne pas pousser à ce sujet un cocorico légitime. Pour un juif, un bouddhiste, cette compatibilité de la doctrine avec la laïcité ne pose pas grand problème non plus. Pour un musulman, c'est sans doute un peu plus difficile sans assumer quelque incohérence -- mais les esprits religieux sont très, très capables de vivre indéfiniment dans la contradiction, et par conséquent l'espoir de rencontrer des musulmans, sinon laïcards, du moins foncièrement laïcs, ne me paraît pas outrageusement optimiste. Disons que ce n'est assurément pas gagné d'avance, mais que ça ne paraît quand même pas désespéré; il n'y a qu'à parler avec pas mal d'intellos iraniens en exil pour se rendre compte qu'on peut rester musulman tout en ayant une vraie répulsion pour la théocratie.

Les rationalistes dans notre genre (à toi et moi) auraient donc grand tort de perdre a priori tout espoir de s'allier aux religieux modérés pour défendre la laïcité: ces braves gens sont nombreux et ne veulent pas nous massacrer, ne nous privons donc pas de leur soutien en les présentant d'emblée comme un ramassis d'obscurantistes.

Une pensée toute personnelle: si on considère comme moi que l'intégrisme religieux est d'abord un instrument de pouvoir entre les mains de gourous alliant parfaite rationalité et totale absence d'honnêteté et d'inhibition sociale, alors la forme la plus dévoyée de religion, celle qui assure à la fois un puissant outil de propagande aux régimes dictatoriaux et une réserve sans cesse renouvelée d'anti-cléricaux, celle qui prend le plus à rebrousse poil l'auteur comme l'essentiel des visiteurs de ce blog, cette forme là n'a rien à perdre d'un renforcement de la pensée rationnelle.

Autant dire que ce n'est pas en apprenant à tous nos chérubins que la Terre fait la toupie et que e=mc2 qu'on empêchera l'émergence: dans la classe politique de Mauras juniors qui se diront qu'en fin de compte, la religion, c'est 'achement utile pour s'assurer de la docilité de la populace; et dans la-dîte populace de Tartuffes juniors qui trouveront eux que la religion c'est 'achement utile pour avoir l'air plus honnête et respectable que son voisin.

En fait, je ne considère pas la superstition, l'ignorance, la croyance dans des "comptes de fait", pour traduire à l'arrache l'expression favorite des plus stupides des créationnistes, comme le moteur principal de cette espèce "d'expansion confessionnelle" qui te déplaît; c'est plus simplement la bonne grosse malhonnêteté de politiciens véreux déguisés en hommes de foi qui est la source de tous nos maux religieux, malhonnêteté qui peut engendrer un mimétisme au sein de la société si ses membres craignent de sortir du lot (ce qui explique les 99% de catholiques revendiqués par la Pologne, pays dont le processus de désertification des églises est déjà en marche). De ce fait, le plus important n'est pas tant de demander une domination du rationalisme sur les mœurs et les âmes, mais de ne pas jouer les dupes: quand on arrêtera de ne pas oser dire que George Walker Bush fait semblant de croire en quelque chose, la formule commencera à perdre de son efficacité.

***

PS: Hugues: tape tant que tu veux sur ceux qui comparent Sarko à Hitler réincarné, mais épargne quand même ceux qui comparent "structure d'accueil" et camps de concentration: le véritable abus fut d'appeler les usines à perversion nazies "camps de concentration", pas d'appeler par leur nom les prisons servant à faire croire que le ministère de Hortefeux sert à quelque chose.

Complètement d'accord avec ce billet, surtout sur la critique de cette vision "complémentaire" des morales. C'est du relativisme intellectuel à l'état pur, c'est aussi une négation de siècles de réflexion sur la morale.

Je n'arrive pas à trouver le texte du discours, mais est-il vrai qu'il y a aussi un sous-entendu comme quoi ne pas croire en Dieu mène nécessairement au totalitarisme (nazisme, stalinisme ... ) ?

Egan,
Bon, Ok, puisque tu t’es désinscrit offciellement, disons 999 999 999 pour les catholiques romains.


Sasa,
Comment ça ? Et les autres alors ?


YR,
Je ne sais pas ce que tu pressens, mais je n’ai pas un problème fondamental (ha !) avec les religions. Je suis un parfait défenseur de la laïcité à la française : chacun son credo, dans la liberté et la joie si possible, mais surtout dans la sphère privée.

Même les intégristes, finalement, je peux m’en accommoder s’ils ne cherchent pas à m’expliquer ce que je dois dire et penser. Je sais que ça part d’un bon sentiment, qu’ils sont au service de Dieu, tout ça. Mais je n’ai pas d’indulgence (sic).


Poil de lama,
Justement, je ne mélange pas tout. Mais il s’agit d’un billet né de mon agacement croissant, pas d’une thèse. Je m’intéresse moi-même beaucoup aux questions religieuses, souvent passionnantes. Et je conçois même que l’on puisse être déchiré (ou pas) entre sa foi et son rationalisme (cf. la citation de Mark Twain en chapô). Je ne fais donc aucun procès d’obscurantisme aux croyants mais un vrai procès en hypocrisie calculatrice à Sarkozy.


Laurent Weppe,
Les gourous intégristes peuvent également être convaincus de ce qu’ils racontent. Mais le problème n’est absolument de pas savoir s’ils croient ou pas ce qu’ils disent. C’est ce qu’ils disent et ce qu’ils font qui est le problème. Pour autant, sur ce terrain, j’ai moins de mal à croire en la foi de Bush qu’en celle de Sarkozy pour des raisons de contextes culturels et d’histoires personnelles. Bush est le prototype de l’ancien alcoolique born again américain. Sarkozy est, définitivement, un enfant de 68.

Sur la question des parallèles entre Vichy et Hortefeux, je n’entre pas dans tes subtilités. Lorsque l’on déporte des enfants juifs pendant la guerre et qu’ils sont convoyés vers des camps dont on imagine assez peu qu’ils soient "de travail" (à deux ou trois ans, on n’est pas très productif, même accompagné par son grand père de 85 balais), on sait ce qu’on fait.

Mais ça n’a rien à voir avec l’idée qu’un pays démocratique se dote de moyens de maitriser son immigration, même si la « politique de résultats » Hortefeux est une absurdité. Je n’ai pas entendu que les gens auxquels on refuse des papiers soient conduits dans des camps d’extermination. RESF et consorts utilisent couramment ces comparaisons dans le sens de ce que je dénonce. J’ai dit ce que pensais de tout ça plus complètement ici : http://hugues.blogs.com/commvat/2006/05/immigration_nou.html


Tom Roud,
Je n’ai pas non plus trouvé le discours complet. C’est curieux, parce que le myspace élyséen donne généralement jusqu’à l’heure où sa majesté est allée faire pipi. Mais l’on trouve pas mal de dépêches qui en donnent la teneur. Je serais surpris de découvrir que le discours raconte en réalité le contraire des citations reprises ça et là.

Hugues, tu écris : "Nicolas Sarkozy tiendrait donc plutôt du curé modéré, du partisan de l'enseignement parallèle de la biologie et du créationnisme, de la coexistence pacifique de valeurs, comment dire différentes mais égales entre elles".
j'ajoute, à ce que j'ai compris des propos présidentiels, que ces valeurs, certes différentes, sont égales entre elle, l'une semblant cependant un peu plus égale que l'autre dans l'esprit du président.

"Nicolas Sarkozy tiendrait donc plutôt du curé modéré, du partisan de l'enseignement parallèle de la biologie et du créationnisme, de la coexistence pacifique de valeurs, comment dire, différentes mais égales entre elles"

euh, c'est pour rigoler?

"modéré" égale: enseignement parallèle de la biologie et du créationnisme? comme "valeurs" égales entre elles?

jusqu'a présent je croyais que c'était les créationnistes américains qui demandaient ça?

Définir ce qui relève ou pas du religieux est fait de façon complètement arbitraire. De même qu'en changeant de nomenclature ma jolie spasmo soignée à l'homéopathie devient la crise de panique, révélatrice d'un problème de santé mentale. De même que ce qui est religion chez l'un est secte chez l'autre. De même que certains critiquant les cultes s'adonnent à la voyance. De même que le "tu ne tueras point" à d'abord été un précepte religieux (juif) avant de devenir un article du code civil, un principe qui n'a pas toujours été évident suivant les lieux et les époques. ... il y a plein d'exemples.
La raison et la croyance religieuse ne traitent pas du même domaine et peuvent coexister à l'intérieur de cerveaux sans conflit.

Et puis comme l'a dit Sarko, un XXe siècle sans Dieu, on a vu ce que cela a donné.

mais les créationnistes ne sont-ils pas de ces gens qui témoignent "d'une transcendance dont la crédibilité est d'autant plus forte qu'elle se décline dans une certaine radicalité de la vie".
l'idée de "donner aux enfants déportés une vie posthume" (lefigaro.fr) ou de "porter le nom d'un disparu, c'est aussi porter une vie" (libe.fr) a tout emporté des propos du président hier au dîner du Crif et dont on a du mal à trouver la trace in extenso... un extrait vidéo ici :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20080214.OBS0456/un_extrait_du_discours_de_nicolas_sarkozy_au_diner_du_c.html

Dieu a créé la bombe atomique aux croyants pour qu'ils se la foutent sur la gueule.

Amen.

Et en plus je ne rigole même pas : à un détail près, les cathares, s'ils avaient survécu, l'auraient pensé.

"Bush est le prototype de l’ancien alcoolique born again américain"
Et d'après plusieurs américains de ma connaissance, l'ancien alcoolo born again est le prototype du type qui fait semblant d'avoir (re)trouvé la foi pour se donner un look plus fréquentable, comme quoi le contexte culturel...

@Poil de Lama :

"l'espoir de rencontrer des musulmans, sinon laïcards, du moins foncièrement laïcs, ne me paraît pas outrageusement optimiste. Disons que ce n'est assurément pas gagné d'avance, mais que ça ne paraît quand même pas désespéré".

Un scoop : il vous suffit de sortir dans la rue, vous en croiserez plein des comme ça.

La phrase de Mark Twain que tu cites en exergue de ton billet n'est pas intellectuellement réfutable mais elle manque singulièrement d'esprit charitable. L'agnosticisme est-il un cynisme ?

Passant STP ne dénigre la pureté Cathare vaincue par la barbarie du nord.

David,
C'est toute la beauté du spin : chacun peut décider de ce qui est plus important dans cette mise en parallèle des valeurs.


Martin P.,
Voici donc encore une occasion manquée de placer un petit smiley en fin de phrase, alors ? Oui, qualifier cette attitude de modérée est une boutade.

All,
La voyance maintenant ? Ah ça serait amusant s'il nous parlait des valeurs morales de l'astrologie dans son prochain discours. Ca le rendrait plutôt mitterrandien.


Laurent Weppe,
Ah, je ne le connais pas suffisamment bien pour en juger.


François X,
Je ne sais pas si la phrase de Mark Twain manque de charité, mais elle est finalement d'une grande profondeur. D'ailleurs, il ne l'avait même pas terminée par un smiley.

La phrase de Mark Twain est profonde, c'est-à-dire qu'elle va loin, et vers le bas. Préférer la profondeur à l'élévation est un choix.

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